Consenso

[Brunetta]

Io parlo dell'imbecillità che regna sovrana e incontrastata in certa gente che dovrebbe zappare la terra e non stare su una cattedra a decidere della vita altrui, vale per lo stupro, vale per gli incidenti stradali o sul lavoro, vale dovunque.

Ovunque ci sono imbecilli che hanno studiato un argomento o no.
Solo che sembra in questo thread che sia un fatto personale, come se tutti aveste un mucchio di denunce false.

Quello non è stupro

Lo so.
Non lo metto in relazione io

Adesso mi stai facendo venire il dubbio: hai capito che penso che abbiano fatto bene a riscrivere la norma, vero?

Adesso l’ho capito.
Ma non era chiaro subito. Almeno per me.

 

[Arcistufo]

A te no neh?

La mia priorità è far passare dei messaggi, La provocazione è solo strumentale a questo, e quando la uso è perché penso che sia il modo più corretto di far arrivare i concetti che mi preme far arrivare.
Non sono mai saltato a piè pari su un castello di sabbia se non a fini educativi.
Te proprio metti il mirino e parti

 

[Brunetta]

E quindi era già così anche prima.

Scusa, la sequenza dei botta e risposta poi si perde.
Mi pare di ricordare che hai tirato in ballo il due di picche, il rifiuto come forma di violenza. Cosa che non metterei tra le forme di violenza, ma cause di frustrazione e o di dolore.
Mi hai chiesto se io ho ricevuto due di picche e ho risposto “eheee”, per dire “certo, come tutti.”
Ma mi sembra proprio O.T.

Invece credo di averlo capito il senso, anche perché non c'è molto da capire, dato che è esplicitamente espresso:
Prima, se la vittima restava pietrificata dalla paura e non reagiva, si riteneva che, in assenza di dissenso esplicito, il fatto non sussistesse – specifica – Ma non tutte le persone sono in grado di manifestare un rifiuto quando subiscono un’aggressione sessuale: studi scientifici dimostrano che la paura può immobilizzare.

Si tratta quindi di eliminare, nei processi per stupro, l'argomento "ma lei non ha detto no, mi ha lasciato fare, quindi era consenziente".

E, naturalmente, non c'è niente da obiettare in ciò.

È però inimmaginabile che queste persone (Schlein, Meloni, Boldrini, ecc...) non siano consapevoli che le storture che già ci sono con la legge attuale non aumenteranno esponenzialmente: di quelle persone si può pensare tutto il male che si vuole, ma non che siano stupide e che non conoscano i meccanismi delle leggi, visto che vivono facendole. Il sospetto che anche il loro sottotraccia sia "se per proteggere le donne qualche maschio incolpevole viene ingiustamente incolpato, amen, sono vittime collaterali necessarie per un bene superiore" è, direi, più che un sospetto.

Ma vale per ogni reato.
Basta vedere Law & Order, che già dal nome dichiara una impostazione “giustizialista“, che tratta spesso il problema degli errori giudiziari.
È inevitabile.
Pensa che ci sono imputati che attraverso i difensori negano reati filmati dagli stessi rei che li commentano.
Eppure al contrario innocenti condannati per una catena di errori.

Spiegami: la legge è da commentare solo per gli aspetti che tu ritieni rilevanti e non in tutti i suoi aspetti?

Io penso come mi pare, come tu pensi quello che ti pare.
Però trovo ozioso negare una ratio nella legge perché c’è chi può approfittarsene.

Ci sono proposte governative per reintrodurre il latino sin dalla Scuola Secondaria di primo grado, come già era nella Nuova scuola media unica, anni sessanta.
Certamente è difficile prendere una posizione, senza averlo studiato e… sofferto.
Però scateniamo l’inferno, cambiando argomento.
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Come non essere d'accordo?

Io l'ho fatto solo al Liceo, in teoria sarei favorevole, perchè aiuta tantissimo alla comprensione del testo che nei giovani odierni è drammaticamente carente.
Inserita però in un contesto dove già al Liceo fanno le versioni con Chatgpt o splashlatino, la vedo inutile.

Io sono una traduttrice di Splash latino. I ragazzi sono molto bravi, ti assicuro che traduciamo con vocabolario alla mano e grammatica sempre a disposizione.

È una materia molto utile, però la scuola mi sembra molto cambiata. Se fosse reintrodotta, forse avrebbe senso in una riforma più generale, credo.
Poi a volte temo che non interessi più a molti la funzione primaria della scuola, che è quella di istruire, perché non c'è più fiducia nel valore dell'istruzione e della conoscenza.

Lo so bene. Sono in gps e sto facendo il tfa sostegno, in cui è incluso il tirocinio diretto a scuola.

non vedo che male ci sia, più materie si insegnano, più insegnanti servono, più ne devono assumere creando posti di lavoro.

Assumere nel vero senso della parola. Non continuare a congestionare le graduatorie.

Sono sicuro che introdurre il latino alle scuole medie ridurrebbe di moltissimo la dispersione scolastica.
Non sarebbe meglio potenziare informatica e linguaggi di programmazione?
La competizione internazionale si fa serrata e abbiamo bisogno di buoni informatici.

Tesoro, non è solo una questione di imparare a memoria declinazioni e paradigmi. Questi sono funzionali a capire meglio quello che si ha di fronte quando si traduce, e quello che si traduce non serve solo a sciropparsi il De bello gallico di Giulio Cesare o gli Annales di Tacito. Il latino ti dà metodo, settorializza, spiega da dove viene quella splendida lingua maltrattata che è l' l'italiano.
Una cosa non esclude l'altra. I buoni informatici saranno aiutati dal latino, credimi.

 

[cipolino]

Io penso come mi pare, come tu pensi quello che ti pare.
Però trovo ozioso negare una ratio nella legge perché c’è chi può approfittarsene.

Io non lo trovo ozioso se ho il sospetto che chi fa la legge ha ben chiaro come possa essere usata in modo disonesto ma accetta a priori l'abuso della legge in nome di un principio che ritiene superiore.

Per l'appunto, si tratta di opinioni e si sa che ognuno ha le sue. Però ancora non vedo perché non dovrei esporle e chiuderla lì.

 

[Brunetta]

Io non lo trovo ozioso se ho il sospetto che chi fa la legge ha ben chiaro come possa essere usata in modo disonesto ma accetta a priori l'abuso della legge in nome di un principio che ritiene superiore.

Per l'appunto, si tratta di opinioni e si sa che ognuno ha le sue. Però ancora non vedo perché non dovrei esporle e chiuderla lì.

Ho detto che lo trovo ozioso, non che tu non debba esprimerti.
Certamente è un problema, ma di tutte le leggi, mi pare.
Non per niente servono organismi legislativi.
È un continuo adeguamento e aggiustamento.
Se è stata formulata la precisazione, sarà perché poi nei processi vengono contestate le denunce, in mancanza di lesioni.
Poi si sa che (a parte stupri di gruppo o filmati, che pure qui sono stati contestati ) è un reato particolare che consiste “la mia parola contro la sua”.
Certamente l’evoluzione culturale sessuale ha portato a considerare possibili rapporti che un tempo in sé (è un bene o un male, ognuno ha la propria opinione) venivano considerati violenti e inaccettabili. Quindi la richiesta di modalità di accertamento del consenso sono necessarie.
Per capirci meglio dovremmo forse esemplificare, rischiando di scadere nel pornografico.

 

[Brunetta]

“Quel vuoto è stato colmato con un’aggiunta tanto semplice quanto rivoluzionaria: «Chiunque compie o fa compiere o subire atti sessuali a un’altra persona senza il consenso libero e attuale di quest’ultima è punito con la reclusione da sei a dodici anni». Il consenso deve essere libero e «attuale», cioè manifesto e inequivocabile, ed è una chiarezza che cambia tutto. Non si potrà più giocare sulle ambiguità. Si spera, almeno, perché di norme bene intenzionate ma inapplicate ne abbiamo viste decine.

Inoltre la nuova formulazione estende la pena a chi «induce una persona ad atti sessuali approfittando di condizioni di inferiorità fisica o psichica, o di particolare vulnerabilità», rientrando nel reato anche chi trae in inganno la vittima sostituendosi ad altra persona.

Un aggiornamento che recepisce finalmente i principi della Convenzione di Istanbul e dell’esperienza giuridica europea. Ora si attende il voto in Aula e poi del Senato. L’unanimità è probabile, anzi dovrebbe essere scontata.”

E ora a Kyjiv | L’accordo Meloni-Schlein sulla violenza sessuale è un lampo nel buio del cielo politico italiano - Linkiesta.it

La collaborazione tra le due leader mostra un’Italia capace di ragionare e non solo di irrigidirsi nei propri steccati. L’inserimento esplicito del consenso attuale scioglie un nodo giuridico che per anni aveva lasciato spazio alle ambiguità. Uno spirito bipartisan che servirebbe anche sulla...

www.linkiesta.it

 

[danny]

Scusa, la sequenza dei botta e risposta poi si perde.
Mi pare di ricordare che hai tirato in ballo il due di picche, il rifiuto come forma di violenza. Cosa che non metterei tra le forme di violenza, ma cause di frustrazione e o di dolore.
Mi hai chiesto se io ho ricevuto due di picche e ho risposto “eheee”, per dire “certo, come tutti.”
Ma mi sembra proprio O.T.

Non mi segui.
Il due di picche lo abbiamo ricevuto tutti, e in Italia, il paese dei sottoni, ormai, è lo standard.
Io mi sono sentito fresi tipo "Io voglio essere trattata da principessa" "Avrei bisogno di un Rocco Siffredi" "Io sono molto esigente", ovvero robe che ti schiacciano i coglioni ancora prima di svuotarli, con il consenso, si intende.
Il reato legato al consenso è SEMPRE stato ciò che avveniva dopo, ovvero quando di fronte a un due di picche la persona reagiva imponendo un rapporto con violenza.
Non mi sembra che prima questo aspetto non fosse contemplato.

 

[danny]

La mia priorità è far passare dei messaggi, La provocazione è solo strumentale a questo, e quando la uso è perché penso che sia il modo più corretto di far arrivare i concetti che mi preme far arrivare.
Non sono mai saltato a piè pari su un castello di sabbia se non a fini educativi.
Te proprio metti il mirino e parti

E' un cecchino, tu uno col drone, poi c'è anche chi nasconde le mine.

 

[Brunetta]

Non mi segui.
Il due di picche lo abbiamo ricevuto tutti, e in Italia, il paese dei sottoni, ormai, è lo standard.
Io mi sono sentito fresi tipo "Io voglio essere trattata da principessa" "Avrei bisogno di un Rocco Siffredi" "Io sono molto esigente", ovvero robe che ti schiacciano i coglioni ancora prima di svuotarli, con il consenso, si intende.
Il reato legato al consenso è SEMPRE stato ciò che avveniva dopo, ovvero quando di fronte a un due di picche la persona reagiva imponendo un rapporto con violenza.
Non mi sembra che prima questo aspetto non fosse contemplato.

Ah capito.
Ugualmente non mi pare interessante il fatto se anch’io, come tutti, non sia piaciuta a tutti.
Anche perché non so se avrei voluto qualsiasi tipo di rapporto da chi volevo.

 

[ParmaLetale]

Non mi segui.
Il due di picche lo abbiamo ricevuto tutti, e in Italia, il paese dei sottoni, ormai, è lo standard.
Io mi sono sentito fresi tipo "Io voglio essere trattata da principessa" "Avrei bisogno di un Rocco Siffredi" "Io sono molto esigente", ovvero robe che ti schiacciano i coglioni ancora prima di svuotarli, con il consenso, si intende.
Il reato legato al consenso è SEMPRE stato ciò che avveniva dopo, ovvero quando di fronte a un due di picche la persona reagiva imponendo un rapporto con violenza.
Non mi sembra che prima questo aspetto non fosse contemplato.

Ma prima se una non reagiva pietrificata dalla paura era equiparato a un consenso. Il che è ovviamente un'aberrazione

 

[danny]

Ma prima se una non reagiva pietrificata dalla paura era equiparato a un consenso. Il che è ovviamente un'aberrazione

Sei davvero sicuro sia così?
Con l'articolo precedente la paura era comunque conseguenza della coercizioni e quindi rientrava ugualmente nel reato.
Qui, nel link sotto, leggo che stiamo seguendo il modello francese.
Ovvero "In Francia il legislatore ha definito lo stupro come qualsiasi atto sessuale compiuto in assenza del consenso espresso della persona, riconoscendo che l’assenza di opposizione non equivale a consenso.

L’Italia, con la novella in questione, si allinea a una visione più moderna e rispettosa dell’autonomia corporea, già sostenuta da organismi internazionali come il Consiglio d’Europa e il Parlamento europeo."

E' quindi un problema di autonomia corporea, non di coercizione.
Semantica?
"Inserendo il consenso quale elemento centrale, lo Stato riconosce il diritto inviolabile di ogni persona a decidere sul proprio corpo."

Quindi anche io, uomo, se mi si ammoscia, dico che sono stato costretto a fare sesso contro la mia volontà e sono stato stuprato.
Sbaglieranno quelli di Altalex?
Ah, cos'è un consenso espresso e come fai a dimostrarlo?

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[ParmaLetale]

Sei davvero sicuro sia così?
Con l'articolo precedente la paura era comunque conseguenza della coercizioni e quindi rientrava ugualmente nel reato.
Qui, nel link sotto, leggo che stiamo seguendo il modello francese.
Ovvero "In Francia il legislatore ha definito lo stupro come qualsiasi atto sessuale compiuto in assenza del consenso espresso della persona, riconoscendo che l’assenza di opposizione non equivale a consenso.

L’Italia, con la novella in questione, si allinea a una visione più moderna e rispettosa dell’autonomia corporea, già sostenuta da organismi internazionali come il Consiglio d’Europa e il Parlamento europeo."

E' quindi un problema di autonomia corporea, non di coercizione.
Semantica?
"Inserendo il consenso quale elemento centrale, lo Stato riconosce il diritto inviolabile di ogni persona a decidere sul proprio corpo."

Quindi anche io, uomo, se mi si ammoscia, dico che sono stato costretto a fare sesso contro la mia volontà e sono stato stuprato.
Sbaglieranno quelli di Altalex?
Ah, cos'è un consenso espresso e come fai a dimostrarlo?

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Boh, la legge dice "chiunque" non donna o uomo. Il punto al limite è come fai a dimostrare che avevi il consenso esplicito quando era verbale ed è la tua parola contro la sua?

 

[danny]

Boh, la legge dice "chiunque" non donna o uomo. Il punto al limite è come fai a dimostrare che avevi il consenso esplicito quando era verbale ed è la tua parola contro la sua?

Infatti.
BOHHHHH!
"Il consenso espresso è una manifestazione chiara e inequivocabile di volontà con cui una persona acconsente a qualcosa, come la raccolta e l'elaborazione dei propri dati personali o un trattamento medico. Si distingue dal consenso implicito (o presunto) perché richiede un'azione positiva e diretta dell'interessato, come spuntare una casella o firmare un documento. "

A me pare una europeata, al solito, a sto punto.
Qualcosa a metà tra lo sterco di vacca e le banconote da 560 euro.
Ma se lo hanno fatto i francesi...

 

[ParmaLetale]

Infatti.
BOHHHHH!
"Il consenso espresso è una manifestazione chiara e inequivocabile di volontà con cui una persona acconsente a qualcosa, come la raccolta e l'elaborazione dei propri dati personali o un trattamento medico. Si distingue dal consenso implicito (o presunto) perché richiede un'azione positiva e diretta dell'interessato, come spuntare una casella o firmare un documento. "

A me pare una europeata, al solito, a sto punto.
Qualcosa a metà tra lo sterco di vacca e le banconote da 560 euro.
Ma se lo hanno fatto i francesi...

Cambia poco alla fine, si trovano davanti 2 con la parola dell'uno contro quella dell'altro e vince chi riesce a convincere il giudice sulla credibilità e attendibilità di uno o dell'altro

 

[Pincopallino]

Boh, la legge dice "chiunque" non donna o uomo. Il punto al limite è come fai a dimostrare che avevi il consenso esplicito quando era verbale ed è la tua parola contro la sua?

E il bello è che la lei non deve dimostrare di averlo dato o non dato perché si dà per scontato che se ha denunciato non c’era consenso.
A sto punto, direi che a noi uomini diventa vietato andare in giro da soli, ci vuol sempre qualcuno che ufficializzi la nostra presenza altrove.
Non vorrei mai che la vecchia che trovo tutti i venerdì all’MD si faccia venire in mente di inventarsi un tentato stupro tra le corsie ed io che sono lì da solo non posso dimostrare che sia stata lei a saltarmi Addosso.

 

[Pincopallino]

Cambia poco alla fine, si trovano davanti 2 con la parola dell'uno contro quella dell'altro e vince chi riesce a convincere il giudice sulla credibilità e attendibilità di uno o dell'altro

Con la speranza che al giudice non abbiano violentato la figlia.
Perche il giudice come ben si sa non è privo da condizionamenti esterni.

 

[danny]

Cambia poco alla fine, si trovano davanti 2 con la parola dell'uno contro quella dell'altro e vince chi riesce a convincere il giudice sulla credibilità e attendibilità di uno o dell'altro

Quindi vince come prima la discrezionalità e l'interpretazione della legge.
Che qui in effetti ne offre anche di più di possibilità, visto che il consenso esposto non è esattamente applicabile a un atto che normalmente è di consenso implicito.

 

[danny]

Cambia poco alla fine, si trovano davanti 2 con la parola dell'uno contro quella dell'altro e vince chi riesce a convincere il giudice sulla credibilità e attendibilità di uno o dell'altro

Cambia che teoricamente la discrezionalità in sede giudiziaria si amplia a dismisura, tanto da fare perdere significato e valore al concetto di stupro.
Se prima era violenza e coercizione, ora è autonomia decisionale.
A me sembra un concetto stemperato, ora.
Quindi chi ha violentato quella povera ragazza per un'ora poco lontano da me subirà la stessa imputazione di uno sfigato che si è visto denunciare da una che si voleva vendicare di un tradimento subito e si è aggrappata alla mancanza di consenso espresso.
Contenti voi.

 

[spleen]

Ho detto che lo trovo ozioso, non che tu non debba esprimerti.
Certamente è un problema, ma di tutte le leggi, mi pare.
Non per niente servono organismi legislativi.
È un continuo adeguamento e aggiustamento.
Se è stata formulata la precisazione, sarà perché poi nei processi vengono contestate le denunce, in mancanza di lesioni.
Poi si sa che (a parte stupri di gruppo o filmati, che pure qui sono stati contestati ) è un reato particolare che consiste “la mia parola contro la sua”.
Certamente l’evoluzione culturale sessuale ha portato a considerare possibili rapporti che un tempo in sé (è un bene o un male, ognuno ha la propria opinione) venivano considerati violenti e inaccettabili. Quindi la richiesta di modalità di accertamento del consenso sono necessarie.
Per capirci meglio dovremmo forse esemplificare, rischiando di scadere nel pornografico.

Si, io. Ho letto Sciascia.

 

[ParmaLetale]

Quindi vince come prima la discrezionalità e l'interpretazione della legge.
Che qui in effetti ne offre anche di più di possibilità, visto che il consenso esposto non è esattamente applicabile a un atto che normalmente è di consenso implicito.

Credo che la discrezionalità del giudice sia un tema ricorrente da quando è stata introdotta, mi pare con la rivoluzione francese