Al referendum sulla giustizia

[Nono]

Vuoi venire a fare il mio lavoro ?!? C'ho sbattuto la testa e sinceramente non c'ho capito una mazza sulla separazione delle carriere.
Ma se i politici di Dx fanno di tutto per tendere al SI e quel grandissimo Cavaliere che ci ha lasciato promuoveva la cosa, io invece faccio di tutto per stare nella legalità. Poi sai quanto conti 1 voto. Il mio peso è 1 su 30milioni di aventi diritto al voto ?!?
Gratteri vota NO
Conte vota NO
Monti (che ho votato) vota NO

Ok, ok, vota no perché lo fanno gli altri ....

 

[Brunetta]

Però scusa, ognuno è libero di pensarla come vuole.
Però prendere decisioni basandosi sulle posizioni degli altri è svilente sulla propria capacità di ragionare con la propria testa.

Il referendum è per sua natura una scelta duale. Attualmente c’è la tendenza a dividersi su posizioni contrapposte su qualsiasi cosa, non vedo come si potrebbe evitarlo proprio per un referendum.
Qui tanti sono intervenuti con dovizia di argomentazioni, che sicuramente non si sono sognati e che sono perlopiù derivati da riflessioni (oneste o no ) di altri, di cui non sentivo il bisogno, essendo in grado di reperirle.
Paolo non credo che sia un dotto giurista, può usare il criterio che preferisce.

 

[Pincopallino]

Però scusa, ognuno è libero di pensarla come vuole.
Però prendere decisioni basandosi sulle posizioni degli altri è svilente sulla propria capacità di ragionare con la propria testa.

Verissimo.
Io ad esempio mi sono fatto spiegare da un fascista dichiarato l’intento di questa riforma.
Poi sulla base della mia personale esperienza ho deciso di votare no.
Tutti a mio avviso dovrebbero farlo.
E invece c’è chi posta frasi di altri, vignette di altri, slogan di altri, di destra e sinistra.
A me sta bene l’attuale ordinamento.
La spiegazione di Cipolino mi è anche piaciuta.

 

[Paolo78mi]

Ok, ok, vota no perché lo fanno gli altri ....

E dovrei votare Si, per agevolare la Santanché ? Stai scherzando Vero ? In Fratelli d'Italia ci son più inquisiti mafiosi merdosi colletti bianchi che spadroneggiano e fottono soldi a go go ed io dovrei votare Si ? Dai... lasciamo perdere, io vado e voto NO. Poi se vuoi darmi del caprone che segue le masse fallo pure. Già sta cosa che è un referendum senza quorum e vince la maggioranza mi sembra una presa per il CULO.
Quando interessa a loro vincere è senza quorum, quando interessa al popolo lo fanno a Giugno in concomitanza con le feste in modo tale che la gente si scoraggia ad andare. Bisognerebbe votare on-line, in 3 secondi con lo SPID e non disperdere sempre soldi in dei coglioni che fanno presenza ai seggi per guadagnare 100€. SFIGATI

 

[Paolo78mi]

Il referendum è per sua natura una scelta duale. Attualmente c’è la tendenza a dividersi su posizioni contrapposte su qualsiasi cosa, non vedo come si potrebbe evitarlo proprio per un referendum.
Qui tanti sono intervenuti con dovizia di argomentazioni, che sicuramente non si sono sognati e che sono perlopiù derivati da riflessioni (oneste o no ) di altri, di cui non sentivo il bisogno, essendo in grado di reperirle.
Paolo non credo che sia un dotto giurista, può usare il criterio che preferisce.

Sono un coglione perché voto NO ? Voto in base a chi mi rappresenta. Gratteri mi piace, mi dà fiducia è un Magistrato, ne sa molto di più di me. Debbo entrare anche nel merito della cosa ? Ho provato ad approfondire il discorso per sapere le ragioni del SI, poi "stupidamente" sono andato a vedere chi vota Si e mi son caduti i coglioni.
OK per quella locandina che gira che fa vedere gli stati che hanno la separazione delle carriere e quelle che non ce l'hanno...E lì è stato un duro colpo.
Ma non voglio neanche addentrarmi nella tematica, sicuramente ci sarà gente più esperta di me in materia.

 

[ParmaLetale]

E dovrei votare Si, per agevolare la Santanché ? Stai scherzando Vero ? In Fratelli d'Italia ci son più inquisiti mafiosi merdosi colletti bianchi che spadroneggiano e fottono soldi a go go ed io dovrei votare Si ? Dai... lasciamo perdere, io vado e voto NO. Poi se vuoi darmi del caprone che segue le masse fallo pure. Già sta cosa che è un referendum senza quorum e vince la maggioranza mi sembra una presa per il CULO.
Quando interessa a loro vincere è senza quorum, quando interessa al popolo lo fanno a Giugno in concomitanza con le feste in modo tale che la gente si scoraggia ad andare. Bisognerebbe votare on-line, in 3 secondi con lo SPID e non disperdere sempre soldi in dei coglioni che fanno presenza ai seggi per guadagnare 100€. SFIGATI

Non è che il quorm venga messo a piacere o a convenienza.. Se è costituzionale confermativo non è previsto, se è un abrogativo di una legge ordinaria ci vuole..

 

[Paolo78mi]

Non è che il quorm venga messo a piacere o a convenienza.. Se è costituzionale confermativo non è previsto, se è un abrogativo di una legge ordinaria ci vuole..

Non lo sapevo... Grazie !

 

[Nono]

Non è che il quorm venga messo a piacere o a convenienza.. Se è costituzionale confermativo non è previsto, se è un abrogativo di una legge ordinaria ci vuole..

Volevo provare a spiegarglielo io

 

[cipolino]

Genesi di un voto (ammesso che interessi a qualcuno).

Inizialmente ho accolto con fastidio la notizia che ci sarebbe stato un referendum.

Negli ultimi anni non ho partecipato ai referendum di proposito, per protesta, perché è stato snaturato l'istituto referendario: i quesiti non li reputavo degni di un referendum. Eppure, il referendum c'era: questo perché ormai basta una De Crescenzo qualsiasi con i suoi follower per raccattare le firme necessarie per un referendum su qualunque legge uno possa immaginare.

Appena realizzato che sarebbe stato un referendum costituzionale, naturalmente, mi sono reso conto che invece sarei andato a votare, anche se con poco entusiasmo.

Un paio di settimane fa, facendo un viaggio con mia moglie, per ingannare il tempo lei (che sull'argomento è più "saputa" di me) si è messa a cercare notizie sul referendum, mentre io guidavo e ne abbiamo discusso.
Inizialmente entrambi eravamo un po' incerti, spiazzati dagli schieramenti non monoliticamente divisi, anzi abbastanza trasversali.
Analizzando i dettagli, abbiano iniziato a virare per il no (prima mia moglie, a onor del vero).

Poi ho provato a guardare qualcono dei commenti a favore del sì.
Ci sono le vignette al limite dell'idiozia.
Ci sono i megaposter imbarazzanti sugli autobus.
Ci sono i sì convinti di Marina e Piersilvio.
Tutte queste cose, da sole, sarebbero già sufficienti per farmi pendere per il no, ma lasciamole stare.

Mi sono limitato a guardare ai sì che venivano proposti in modo meno becero da fonti un briciolo più autorevoli, con particolare attenzione a quelli che mi sorprendevano (per storia e/o appartenenza politica). Devo dire che, in tutti i casi, sono riuscito ad intravedere tra le righe un interesse personale non proprio limpido che traspariva abbastanza chiaramente, a mio avviso.

Tutto questo ha confermato la mia decisione per il no.

Il colpo di grazia che l'ha cementata è stata la presa di posizione di Gian Carlo Caselli: se c'è una persona, una sola, alla quale riconosco sull'argomento una voce autoritativa (e disinteressata, essendo fuori dai giochi per evidenti limiti di età), è lui.

 

[Alphonse02]

Il problema è che le modifiche proposte non toccano solo la separazione delle carriere ma intervengono pesantemente anche (e soprattutto) sugli organi di autogoverno della magistratura: con le modifiche proposte, gli organi diventano (in buona parte) di nomina politica.
Questo implica che è molto è più facile che la magistratura sia più serva della politica di quanto non lo sia adesso.

Mi sa che non hai letto il disegno di legge,come il 99% di quelli che andranno a votare.
Votare per sentito dire è un pessimo esercizio di democrazia, ed è quello che accadrà in questo paese dove si vota con il cervello lasciato in cantina.

Non sta scritto da nessuna parte del disegno di legge approvato dal Parlamento e sottoposto a referendum confirmativo che i pubblici ministeri verranno sottoposti al controllo del governo. Sfido chiunque sia nel forum ad indicare la norma che preveda un tale sistema.
Su, vediamo chi è così bravo da trovarla.

Il controllo della pubblica accusa è una mera previsione POLITICA del DOPO referendum.
Farla passare per una certezza è da mentecatti e disonesti (e mi rivolgo ai politici del fronte per il NO e non agli elettori).

Perché con la nuova legge viene semplicemente separato in due il meccanismo attuale di autogoverno per fare sì che siano mantenute le medesime garanzie di autonomia sia per i giudici che per i pubblici ministeri, ma senza mescolanze di funzioni come avviene quando il CSM è uno solo come è adesso.

Infatti, con l' attuale sistema giudici e PM appartengono alla stessa carriera e condividono lo stesso percorso concorsuale, permettendo il passaggio dall'una all'altra funzione. Ed è così dalle leggi "fascistissime" degli anni '20 dello scorso secolo. Che non furono cambiate dalla Costituzione repubblicana entrata in vigore dal 1° gennaio 1948, che mantenne il sistema inquisitorio.
Lentamente e grazie a sentenze della Corte Costituzionale e la Riforma di Giuliano Vassalli (ex comandante partigiano, socialista, professore di diritto penale ed avvocato, ministro della Giustizia nel governo Craxi) il sistema giudiziario è stato trasformato per avvicinarlo al sistema accusatorio, tipico dei paesi democratici.
Quella faticosa riforma è rimasta incompiuta proprio perché non si è attuata la separazione delle carriere e delle funzioni tra giudici e PM.

Per questo il sistema non è diventato completamente accusatorio con tendenziale parità tra accusa e difesa ed il giudice totalmente indipendente.

Quello che non piace proprio a quei magistrati che vorrebbero perpetuare il sistema delle correnti all' interno di un sistema giudiziario sbilanciato, come quello attuale, è il sorteggio dei componenti dei due CSM, che metterebbe in crisi proprio il sistema delle correnti (quello svelato da Palamara).
Con la eventuale vittoria del NO tutto rimarrebbe come prima e le correnti continuerebbero a decidere le carriere sia dei giudici che dei PM.
Già, perché così nessuno si sognerebbe di introdurre il sorteggio sia dei componenti togati che di quelli laici nell' attuale CSM.
E nulla cambierebbe nel nome del falso progressismo (come recita il principe di Salina ne "Il Gattopardo").

Sono uno che frequenta i tribunali da oltre 40 anni e ne ha viste di tutti i colori. Mi so difendere da solo e per me le cose non cambierebbero molto. Anche perché già vivo una parte dell' anno all' estero e non è detto che muoia con la residenza e cittadinanza italiana.

In ogni caso io voterò convintamente per il SI', proprio in base alla mia esperienza di tecnico del diritto italiano.

Poi se gli italiani vogliono imitare gli americani che hanno votato Trump, che si accomodino e respingano la riforma.
Esercitino il loro diritto di voto basandosi sul sentito dire di una classe politica squalificata e si tengano il sistema attuale, avendo almeno la decenza di smettere di lamentarsi della giustizia italiana.

Imputet sibi (se la saranno cercata da soli).

 

[cipolino]

Non sta scritto da nessuna parte del disegno di legge approvato dal Parlamento e sottoposto a referendum confirmativo che i pubblici ministeri verranno sottoposti al controllo del governo.

Non sta scritto da nessuna parte e non sta scritto neanche in quello che ho scritto io e che tu hai citato: è una tua interpretazione di quello che ho scritto io.

 

[Paolo78mi]

 

[Paolo78mi]

Il fronte del SÌ (sostenuto con forza da Fratelli d'Italia, Lega, Forza Italia e parte del Terzo Polo) fonda la sua posizione su ragioni di principio giuridico e di efficienza del sistema. Ecco i punti cardine:

1. La "Terzietà" del Giudice (Art. 111 Costituzione)
È l'argomento principale. Secondo i sostenitori, un giudice non può essere "collega di ufficio" del pubblico ministero (l'accusa).

• L'equilibrio: Per garantire un processo equo, il giudice deve essere equidistante dalle parti. Se giudice e PM appartengono alla stessa carriera, condividono concorsi, uffici e progressioni, si crea una "vicinanza psicologica" che potrebbe sbilanciare il giudizio a favore dell'accusa.
• L'obiettivo: Portare a compimento il passaggio al rito accusatorio (modello anglosassone) iniziato nel 1989.

2. Fine del "Passaggio di Funzioni"
Attualmente un magistrato può passare (anche se con limiti introdotti dalla riforma Cartabia) dal ruolo di accusatore a quello di giudice e viceversa.

• La critica: Il SÌ sostiene che chi ha lavorato per anni come inquirente sviluppi una forma mentis accusatoria difficile da dismettere quando siede in posizione giudicante. La separazione renderebbe le specializzazioni irreversibili fin dal concorso.

3. Sdoppiamento del CSM
La proposta prevede la creazione di due Consigli Superiori della Magistratura distinti: uno per i giudici e uno per i pubblici ministeri.

• Indipendenza reciproca: Questo eviterebbe che i giudici decidano sulle carriere e le sanzioni dei PM (e viceversa), eliminando scambi di favori o condizionamenti tra le due correnti.

4. Responsabilità e Trasparenza
Il fronte del SÌ ritiene che separare le carriere permetterebbe un controllo più efficace sull'operato dei PM.

• Maggiore accountability: Senza la "copertura" della carriera unica, l'operato dell'accusa sarebbe sottoposto a un vaglio più rigoroso, riducendo (secondo i promotori) il fenomeno dei processi mediatici o delle indagini che finiscono nel nulla dopo anni.

 

[Paolo78mi]

1. Il rischio di un PM "Super-Poliziotto"
L'argomento più forte del NO è che, separando il Pubblico Ministero dal Giudice, il magistrato dell'accusa perderebbe la "cultura della giurisdizione".

• La tesi: Oggi il PM è un magistrato che ragiona come un giudice: il suo fine non è condannare a tutti i costi, ma cercare la verità (anche prove a favore dell'imputato).
• Il rischio: Se separato, il PM diventerebbe un puro "accusatore" interessato solo al risultato investigativo, comportandosi più come un capo della polizia che come un uomo di legge.

2. Il pericolo del controllo politico
Secondo i detrattori della riforma, una volta isolato il Pubblico Ministero in un corpo separato, sarebbe molto più facile per il Potere Esecutivo (il Governo) metterlo sotto il proprio controllo.

• L'indipendenza: Attualmente il PM gode delle stesse garanzie di indipendenza del giudice. Se venisse creato un CSM separato per l'accusa, il timore è che in futuro una legge possa sottoporre l'azione penale alle direttive del Ministro della Giustizia, rompendo l'uguaglianza dei cittadini davanti alla legge.

3. Indebolimento della lotta alla criminalità
Molti magistrati antimafia sostengono che la carriera unica sia stata un'arma fondamentale contro le organizzazioni criminali.

• Circolazione delle esperienze: Il fatto che un magistrato possa aver fatto il giudice e poi il PM (o viceversa) arricchisce la sua professionalità e la sua capacità di valutare le prove in contesti complessi come quelli mafiosi o terroristici.

4. Una riforma "Inutile" (La Riforma Cartabia)
Il fronte del NO sottolinea come la precedente Riforma Cartabia avesse già introdotto limiti severissimi: oggi un magistrato può cambiare funzione una sola volta nella vita e solo entro i primi dieci anni di carriera.

• La critica: Per il NO, la separazione "costituzionale" è un accanimento ideologico su un problema che, nei fatti, è già stato risolto per via legislativa.

5. Il costo e la burocrazia
La creazione di due CSM distinti comporterebbe:

• Un aumento dei costi gestionali.
• Una duplicazione di uffici e procedure burocratiche.
• Il rischio di creare due "corporazioni" contrapposte che passerebbero il tempo a farsi la guerra istituzionale invece di collaborare per la giustizia.

 

[danny]

Voto NO perché Nicola Gratteri Voterà NO...
Ed anche il mio beneamato Conte vota No, Conte che non rivedremo mai più alla guida del nostro Governo...Aimè

Conosciuto.
È venuto sotto casa mia.
Ho un video suo.
Un piacione.
Non dico altro.

 

[danny]

Ho letto alcune argomentazioni e penso che non andrò a votare.

È inutile.

Farò come il mio vicino di casa.
Lo spacciatore intendo.
E come Amitrano.

 

[Paolo78mi]

Conosciuto.
È venuto sotto casa mia.
Ho un video suo.
Un piacione.
Non dico altro.

Dai qui è formidabile....
Nicola Gratteri racconta come ha arrestato il broker Roberto Pannunzi

 

[Alphonse02]

Non sta scritto da nessuna parte e non sta scritto neanche in quello che ho scritto io e che tu hai citato: è una tua interpretazione di quello che ho scritto io.

Guarda che il tuo ragionamento sull'asserito controllo politico della magistratura contiene un errore colossale. Montesquieu si rivolta nella tomba ...

Confondi il controllo del potere esecutivo (cioè del governo espressione di una maggioranza) che avrebbe il controllo gerarchico dei PM (magistratura requirente), con il controllo (ai soli fini della selezione del gruppo di esperti laici nell' ambito del quale va eseguito il sorteggio per la componente "laica" del CSM, pari ad 1/3) da parte del Parlamento, che è eletto in libere elezioni ed esprime la totalità degli elettori.

Siamo in una repubblica parlamentare e se temi così tanto un simile intervento del Parlamento (nei limiti della legge che ho indicato) vuole dire che NON credi nella democrazia e preferisci una efficiente dittatura.
De gustibus ...

 

[Brunetta]

Mi sa che non hai letto il disegno di legge,come il 99% di quelli che andranno a votare.
Votare per sentito dire è un pessimo esercizio di democrazia, ed è quello che accadrà in questo paese dove si vota con il cervello lasciato in cantina.

Non sta scritto da nessuna parte del disegno di legge approvato dal Parlamento e sottoposto a referendum confirmativo che i pubblici ministeri verranno sottoposti al controllo del governo. Sfido chiunque sia nel forum ad indicare la norma che preveda un tale sistema.
Su, vediamo chi è così bravo da trovarla.

Il controllo della pubblica accusa è una mera previsione POLITICA del DOPO referendum.
Farla passare per una certezza è da mentecatti e disonesti (e mi rivolgo ai politici del fronte per il NO e non agli elettori).

Perché con la nuova legge viene semplicemente separato in due il meccanismo attuale di autogoverno per fare sì che siano mantenute le medesime garanzie di autonomia sia per i giudici che per i pubblici ministeri, ma senza mescolanze di funzioni come avviene quando il CSM è uno solo come è adesso.

Infatti, con l' attuale sistema giudici e PM appartengono alla stessa carriera e condividono lo stesso percorso concorsuale, permettendo il passaggio dall'una all'altra funzione. Ed è così dalle leggi "fascistissime" degli anni '20 dello scorso secolo. Che non furono cambiate dalla Costituzione repubblicana entrata in vigore dal 1° gennaio 1948, che mantenne il sistema inquisitorio.
Lentamente e grazie a sentenze della Corte Costituzionale e la Riforma di Giuliano Vassalli (ex comandante partigiano, socialista, professore di diritto penale ed avvocato, ministro della Giustizia nel governo Craxi) il sistema giudiziario è stato trasformato per avvicinarlo al sistema accusatorio, tipico dei paesi democratici.
Quella faticosa riforma è rimasta incompiuta proprio perché non si è attuata la separazione delle carriere e delle funzioni tra giudici e PM.

Per questo il sistema non è diventato completamente accusatorio con tendenziale parità tra accusa e difesa ed il giudice totalmente indipendente.

Quello che non piace proprio a quei magistrati che vorrebbero perpetuare il sistema delle correnti all' interno di un sistema giudiziario sbilanciato, come quello attuale, è il sorteggio dei componenti dei due CSM, che metterebbe in crisi proprio il sistema delle correnti (quello svelato da Palamara).
Con la eventuale vittoria del NO tutto rimarrebbe come prima e le correnti continuerebbero a decidere le carriere sia dei giudici che dei PM.
Già, perché così nessuno si sognerebbe di introdurre il sorteggio sia dei componenti togati che di quelli laici nell' attuale CSM.
E nulla cambierebbe nel nome del falso progressismo (come recita il principe di Salina ne "Il Gattopardo").

Sono uno che frequenta i tribunali da oltre 40 anni e ne ha viste di tutti i colori. Mi so difendere da solo e per me le cose non cambierebbero molto. Anche perché già vivo una parte dell' anno all' estero e non è detto che muoia con la residenza e cittadinanza italiana.

In ogni caso io voterò convintamente per il SI', proprio in base alla mia esperienza di tecnico del diritto italiano.

Poi se gli italiani vogliono imitare gli americani che hanno votato Trump, che si accomodino e respingano la riforma.
Esercitino il loro diritto di voto basandosi sul sentito dire di una classe politica squalificata e si tengano il sistema attuale, avendo almeno la decenza di smettere di lamentarsi della giustizia italiana.

Imputet sibi (se la saranno cercata da soli).

Non sta scritto da nessuna parte e non sta scritto neanche in quello che ho scritto io e che tu hai citato: è una tua interpretazione di quello che ho scritto io.

Sono opinioni, più o meno rispettabili in base a quanto sono rispettabili gli argomenti. Chi usa argomenti sciocchi tratta da sciocchi i cittadini.
A me sembrano veramente assurdi quasi tutte le discussioni politiche che non riconoscono che sono punti di vista.
È come discutere se è meglio la cacio e pepe o l’amatriciana o la montagna o il mare.

 

[cipolino]

Guarda che il tuo ragionamento sull'asserito controllo politico della magistratura contiene un errore colossale. Montesquieu si rivolta nella tomba ...

Confondi il controllo del potere esecutivo (cioè del governo espressione di una maggioranza) che avrebbe il controllo gerarchico dei PM (magistratura requirente), con il controllo (ai soli fini della selezione del gruppo di esperti laici nell' ambito del quale va eseguito il sorteggio per la componente "laica" del CSM, pari ad 1/3) da parte del Parlamento, che è eletto in libere elezioni ed esprime la totalità degli elettori.

Siamo in una repubblica parlamentare e se temi così tanto un simile intervento del Parlamento (nei limiti della legge che ho indicato) vuole dire che NON credi nella democrazia e preferisci una efficiente dittatura.
De gustibus ...

Continuo a ripetere che niente di tutto ciò è quello che ho scritto io.

Se ti attieni a quello che scrivo, si può anche parlare, se invece lo interpreti in modo fantasioso allora non ha senso parlare.