Lei.

[ipazia]

puoi provare a spiegare meglio? E' davvero interessante :up:

provo. Ma nn so se riesco.

Penso che il tempo, quello che scorre, sia molto diverso dalla misurazione del tempo che serve a noi per catalogare, spezzettare, ordinare i processi. Che siano produttivi, che siano evolutivi.

La differenza fra tempo interiore e tempo esteriore è lampante.

Esistono esempi veramente sciocchi di questa differenza. Una situazione è piacevole e il tempo ha una velocità, la situazione è spiacevole e il tempo assume un'altra velocità.

Noi ci appoggiamo sulla misurazione proprio per ovviare a questo. E poter stare in gruppi sociali organizzati.

Non a caso la misurazione è diventata mano a mano più precisa mano a mano che i meccanismi di convivenza umana si venivano a raffinare.

Se si vivesse solo del tempo interiore non esisterebbe un tempo condivisibile.
Se non il tempo che accade mentre accade e viene vissuto. In presenza.

In questi termini il passato non esiste, se non come risultante di un accumulo di esperienze che vengono però costantemente adattate ed adeguate al momento accadente. E il futuro diventa semplicemente una proiezione di quelle stesse esperienze ma però estrapolate dai nuovi apprendimenti in fieri.

La rete in tutto questo è un meccanismo precisissimo. Che rende possibile la presenza nell'assenza.

E parlo di ogni genere di reti. Da quelle neuronali a quelle sociali. Se ne avessi competenza penso che potrei parlare anche di reti universali.

Ogni presenza è nodo di rete. L'energia è una forma di comunicazione fra i vari nodi. E riporta velocemente informazioni da un nodo all'altro. Se la comunicazione funziona.

In natura funziona. Nel nostro sistema neuronale funziona. Nelle nostre reti sociali e conoscitive non tantissimo.

Ma è ormai appurato che proprio perchè la realtà è complessa un solo approccio non è sufficiente per descriverla.
Non a caso il lavoro di equipe è fondamentale in tutte quelle materie che si occupano appunto di vita/morte.

Quello che a noi secondo me sfugge, e a quella donna non sfuggiva invece, è che è nei cicli Vita/Morte/Vita, nella compresenza di tutti gli stati che esiste l'accadere.

Se ci osserviamo nel nostro "vivere" noi viviamo mentre moriamo e moriamo mentre viviamo, continuamente. E anche l'interruzione, ai nostri occhi, di quel ciclo con quella che noi chiamiamo morte è parte del ciclo e non è interruzione. in realtà. E non perchè esista una vita dopo la morte, la reincarnazione o altre storie del genere.
Ma semplicemente perchè essendo noi semplicemente insignificanti non è il ciclo in sè a interrompersi ma una componente che si trasforma in altro. Che sia vermi, terra, cenere. Energia in ogni caso. Che non va spersa.

Altro minestrone mi sa

 

[Spot]

1. Hai cambiato di nuovo avatar e sulle prime pensavo che la risposta fosse di Minerva. Quindi, ho avuto bisogno di alcuni secondi di silenzio. Poi ho capito che eri tu.

2. Apposta parlavo di pensiero classico come limite. Non avrei potuto, altrimenti, sbrigarmela in 4 righe dicendo le cose come stanno!

3. Einstein di fronte a queste idee aveva la mia stessa reazione di cui al punto 1. Poi però si incazzava un casino, proponeva abbozzi di confutazioni di cui non era convinto nemmeno lui e non rivolgeva più la parola a nessuno. E' invecchiato incazzatissimo e piuttosto silenzioso, Einstein!

PS - Ti tengo d'occhio!

1. cambio avatar a velocità considerevoli
3. Ahahahahah! Sapesse dove ha portato il paradosso EPR si magnerebbe le mani, povera stella.
2. Questo mi fa pensare. Io sono ferma ai fondamentali, un po' di bibliografia in più sul tema mi farebbe bene.

PS -

Torno a leggervi più tardi, state portando avanti una bella discussione :up:

 

[Tradito?]

1. cambio avatar a velocità considerevoli
3. Ahahahahah! Sapesse dove ha portato il paradosso EPR si magnerebbe le mani, povera stella.
2. Questo mi fa pensare. Io sono ferma ai fondamentali, un po' di bibliografia in più sul tema mi farebbe bene.

PS -

Torno a leggervi più tardi, state portando avanti una bella discussione :up:

"L'universo elegante" di brian greene: dopo un escursus formidabile sulla fisica del 900 parla della teoria delle stringhe
"La fine del tempo" di julian barbour un po' ostico dove presenta una sua teoria atemporale;
"La vita del cosmo" di lee smolin altro eccellente divulgatore
Ed il sempreverde "la teoria della relativita" di sir thomas eddington

 

[spleen]

Uhm. Posso rispondere a concetti assolutamente slegati tra loro? Che a metterli assieme ci metto diverse pagine mi sa.

Ho capito cosa intendi per hardware. Ma da questo punto di vista la cosa è più semplice di quel che si possa pensare. Se hai 3 miliardi di anni, intendo. Dal punto di vista tecnologico, il nostro cervello non è un "ultimo modello", ma l'integrazione ed evoluzione di modelli precedenti. Abbiamo sul forum sicuramente persone più competenti di me sull'argomento - cui chiedo di smentirmi eventualmente - ma mi sembra di poter dire abbastanza tranquillamente che il funzionamento del cervello è modulare, e che un apparato così complesso, in natura si sviluppa in fasi molto differenti.
C'è un famoso pezzo, spesso citato da Dawkins, nato come confutazione all'assunto creazionista che un organo complesso non avrebbe senso d'esistere in una forma meno complessa, e quindi non funzionale, che spiega in sostanza come il vantaggio evolutivo di qualsiasi apparato sia stato messo in piedi dalla selezione naturale è sempre progressivo. Insomma, il nostro cervello non è prerogativa di scimmie antropomorfe e derivati. E' "lo stesso" per lo meno dal Cambriano. Ed è ancora in fase di perfezionamento.

Mi lascia invece più scettico il paragone col software. Piuttosto che pensare a un interminabile wall of code fatto di dichiarazioni, condizioni, implicazioni ed eccezioni (che è l'ostacolo concettuale con cui si trova a misurarsi chiunque sviluppi, anche se attualmente esistono molte scuole ed approcci riguardo i modelli di autoapprendimento), mi vengono in mente quelli che adesso si chiamano 'snippet'. Per quello citavo i programmini didattici del BASIC di 30 anni fa. Più che pensare ad algoritmo di complessità tale da poter risolvere 'in autonomia di calcolo' qualsiasi problema, dovremmo pensare a miliardi di miliardi di stringhe di informazioni "già pronte e funzionanti" combinate tra loro. E' la modalità con cui avvengono queste combinazioni ad essere un bel grattacapo: perchè in termini evolutivi, lo scopo del nostro cervello non è tanto quello di risolvere problemi, ma di risolverli in maniera sempre più vantaggiosa. Che è come dire che non esiste una soluzione che sia sempre preferibile, al medesimo problema. Non in termini evolutivi e su una scala temporale abbastanza ampia.

Insomma, il problema attuale non è tanto individuare un catalizzatore (biologico, sintetico, digitale) che acceleri il processo di apprendimento di un apparato (biologico, sintetico, digitale), ma rivoluzionare il concetto di apprendimento. In parole povere, pare ormai improbabile che un'ipotetica IA "superiore" potrà mai vedere la luce finchè ci limitiamo ad imitare le meccaniche che ci sono proprie per natura. Insomma, il tempo c'entra relativamente. Pensate al cosiddetto "computer quantistico". Ci si lavora da 30 anni sapendo praticamente già cosa fare! Eppure non siamo ancora nemmeno certi che ce la faremo mai, anche se periodicamente qualcuno canta vittoria!

1- C'è bisogno di smentire i creazionisti ? Neanche si trattasse di teorie scientifiche.
2- Ecco perchè si parla di una sostanziale incapacità delle menti artificiali ad affrontare non i dati lineari in sè, ma le contraddizioni che la nostra mente invece riesce a gestire e superare.
3- Arduo pensarne in termini diversi, non credi?

 

[Tradito?]

provo. Ma nn so se riesco.

Penso che il tempo, quello che scorre, sia molto diverso dalla misurazione del tempo che serve a noi per catalogare, spezzettare, ordinare i processi. Che siano produttivi, che siano evolutivi.

La differenza fra tempo interiore e tempo esteriore è lampante.

Esistono esempi veramente sciocchi di questa differenza. Una situazione è piacevole e il tempo ha una velocità, la situazione è spiacevole e il tempo assume un'altra velocità.

Noi ci appoggiamo sulla misurazione proprio per ovviare a questo. E poter stare in gruppi sociali organizzati.

Non a caso la misurazione è diventata mano a mano più precisa mano a mano che i meccanismi di convivenza umana si venivano a raffinare.

Se si vivesse solo del tempo interiore non esisterebbe un tempo condivisibile.
Se non il tempo che accade mentre accade e viene vissuto. In presenza.

In questi termini il passato non esiste, se non come risultante di un accumulo di esperienze che vengono però costantemente adattate ed adeguate al momento accadente. E il futuro diventa semplicemente una proiezione di quelle stesse esperienze ma però estrapolate dai nuovi apprendimenti in fieri.

La rete in tutto questo è un meccanismo precisissimo. Che rende possibile la presenza nell'assenza.

E parlo di ogni genere di reti. Da quelle neuronali a quelle sociali. Se ne avessi competenza penso che potrei parlare anche di reti universali.

Ogni presenza è nodo di rete. L'energia è una forma di comunicazione fra i vari nodi. E riporta velocemente informazioni da un nodo all'altro. Se la comunicazione funziona.

In natura funziona. Nel nostro sistema neuronale funziona. Nelle nostre reti sociali e conoscitive non tantissimo.

Ma è ormai appurato che proprio perchè la realtà è complessa un solo approccio non è sufficiente per descriverla.
Non a caso il lavoro di equipe è fondamentale in tutte quelle materie che si occupano appunto di vita/morte.

Quello che a noi secondo me sfugge, e a quella donna non sfuggiva invece, è che è nei cicli Vita/Morte/Vita, nella compresenza di tutti gli stati che esiste l'accadere.

Se ci osserviamo nel nostro "vivere" noi viviamo mentre moriamo e moriamo mentre viviamo, continuamente. E anche l'interruzione, ai nostri occhi, di quel ciclo con quella che noi chiamiamo morte è parte del ciclo e non è interruzione. in realtà. E non perchè esista una vita dopo la morte, la reincarnazione o altre storie del genere.
Ma semplicemente perchè essendo noi semplicemente insignificanti non è il ciclo in sè a interrompersi ma una componente che si trasforma in altro. Che sia vermi, terra, cenere. Energia in ogni caso. Che non va spersa.

Altro minestrone mi sa

Sei molto ostica, non ho capito cosa significa non includere includendo.
Ti posso rispondere sul tempo ma lo faro' quando il cellulare smettera' di fare le bizze.

 

[spleen]

provo. Ma nn so se riesco.

Penso che il tempo, quello che scorre, sia molto diverso dalla misurazione del tempo che serve a noi per catalogare, spezzettare, ordinare i processi. Che siano produttivi, che siano evolutivi.

La differenza fra tempo interiore e tempo esteriore è lampante.

Esistono esempi veramente sciocchi di questa differenza. Una situazione è piacevole e il tempo ha una velocità, la situazione è spiacevole e il tempo assume un'altra velocità.

Noi ci appoggiamo sulla misurazione proprio per ovviare a questo. E poter stare in gruppi sociali organizzati.

Non a caso la misurazione è diventata mano a mano più precisa mano a mano che i meccanismi di convivenza umana si venivano a raffinare.

Se si vivesse solo del tempo interiore non esisterebbe un tempo condivisibile.
Se non il tempo che accade mentre accade e viene vissuto. In presenza.

In questi termini il passato non esiste, se non come risultante di un accumulo di esperienze che vengono però costantemente adattate ed adeguate al momento accadente. E il futuro diventa semplicemente una proiezione di quelle stesse esperienze ma però estrapolate dai nuovi apprendimenti in fieri.

La rete in tutto questo è un meccanismo precisissimo. Che rende possibile la presenza nell'assenza.

E parlo di ogni genere di reti. Da quelle neuronali a quelle sociali. Se ne avessi competenza penso che potrei parlare anche di reti universali.

Ogni presenza è nodo di rete. L'energia è una forma di comunicazione fra i vari nodi. E riporta velocemente informazioni da un nodo all'altro. Se la comunicazione funziona.

In natura funziona. Nel nostro sistema neuronale funziona. Nelle nostre reti sociali e conoscitive non tantissimo.

Ma è ormai appurato che proprio perchè la realtà è complessa un solo approccio non è sufficiente per descriverla.
Non a caso il lavoro di equipe è fondamentale in tutte quelle materie che si occupano appunto di vita/morte.

Quello che a noi secondo me sfugge, e a quella donna non sfuggiva invece, è che è nei cicli Vita/Morte/Vita, nella compresenza di tutti gli stati che esiste l'accadere.

Se ci osserviamo nel nostro "vivere" noi viviamo mentre moriamo e moriamo mentre viviamo, continuamente. E anche l'interruzione, ai nostri occhi, di quel ciclo con quella che noi chiamiamo morte è parte del ciclo e non è interruzione. in realtà. E non perchè esista una vita dopo la morte, la reincarnazione o altre storie del genere.
Ma semplicemente perchè essendo noi semplicemente insignificanti non è il ciclo in sè a interrompersi ma una componente che si trasforma in altro. Che sia vermi, terra, cenere. Energia in ogni caso. Che non va spersa.

Altro minestrone mi sa

Non siamo più insignificanti di qualsiasi altra componente dell' universo.

Adesso la butto sullo spirituale

Il problema non è sapere se l' universo ha un senso, è evidente che con la sua esistenza ce l'ha, il problema è capire cosa ci facciamo noi dentro, se abbiamo un ruolo, se cè, quale è.
Ed ogni risposta filosofica scientifica o di fede sarebbe in ogni caso appesa al nulla, perchè non lo sappiamo.
Ecco perchè qualsiasi negazione contiene implicitamente un errore di fondo, come pure qualsiasi affermazione che dia risposte nette, tassative in proposito.
La teoria del tutto, della connessione cosmica è l'unica possibile, proprio e solo perchè non separa, non pone limiti accertabili, solo comprende.

Meglio che vado a cena va' mi sa' che mi sto parlando addosso.

 

[Tradito?]

Parli di reti e qui ti seguo, l'universo e' una immensa rete e non potrebbe essere altrimenti. E' improbabile che possa esistere un universo composto da un solo atomo e sicuramente non avrebbe le stesse leggi di quello attuale, perche' e' nella relazione con il tutto che nascono le individualita'. Come la monade di leibniz, "specchio dell'universo", viviamo in un universo relazionale dove il tutto determina ogni parte. Secondo mach, altre grande fisico "relazionale" , e' la presenza di tutto l'universo a fornire l'inerzia ai corpi.
D'altra parte se la somma totale di tutto e' zero e' necessario che l'esistenza e la non esistenza, la massa e l'energia, la vita e la morte siano correlate, facenti parte di un ciclo come giustamente notavi prima.
Ed il tempo? Il tempo che definiamo esterno esiste perche' c'e' un universo complesso di cui e' l'orologio, se nulla si muovesse, non esisterebbe neppure lui. Esso e' una grandezza derivata ed e' una specie di media di tutte le osservazioni.
Anch'esso e' una creazione dell'osservatore ed infatti e' variabile da una persona all'altra o da un luogo all'altro ed a differenza della variabilita' del tempo interno, che e' un fenomeno relativo alla percezione umana, e' misurato anche dagli orologi, e porta le maggiori conseguenze "filosofiche-fisiche".

 

[Spot]

"L'universo elegante" di brian greene: dopo un escursus formidabile sulla fisica del 900 parla della teoria delle stringhe
"La fine del tempo" di julian barbour un po' ostico dove presenta una sua teoria atemporale;
"La vita del cosmo" di lee smolin altro eccellente divulgatore
Ed il sempreverde "la teoria della relativita" di sir thomas eddington

Il primo ce l'avevo, letto in parte, da ricomprare purtroppo
Per gli altri tre darò un'occhiata, grazie

 

[giorgiocan]

1- C'è bisogno di smentire i creazionisti ? Neanche si trattasse di teorie scientifiche.
2- Ecco perchè si parla di una sostanziale incapacità delle menti artificiali ad affrontare non i dati lineari in sè, ma le contraddizioni che la nostra mente invece riesce a gestire e superare.
3- Arduo pensarne in termini diversi, non credi?

1 - Purtroppo fanno ancora presa sulla gente con ragionamenti posti in maniera sbagliata. Uno dei grandi classici è proprio quello degli organi "complessi". Per la serie: togli una singola componente e già non funziona più; come potrebbe non essere un disegno divino consegnato pronto all'uso a chi ne fosse meritevole? Ma tralasciamo, meglio.

2 - Tutto giusto. Da questo punto di vista rimane però molto influente il fattore tempo. Se un "cervello elettronico" potesse accumulare ed elaborare 'snippet' a una velocità miliardi di volte superiore a quella dell'evoluzione biologica (e ci andremmo vicini col computer quantistico), questo gap sarebbe superato. Rimarrebbe quello, al momento irrisolvibile per tutt'altre ragioni, del non poter operare scelte in termini di vantaggio evolutivo. Su quest'ultimo tema ci sarebbero le teorie dei Giochi e della Decisione, e anche da questo punto di vista non è che ci si sia risparmiati in quanto a sperimentare, e i risultati non sono assolutamente scadenti. Il problema, però, è ancora una volta che non abbiamo le capacità di "ispirare" l'intelligenza artificiale (ed è un problema sistemico e ricorsivo) in termini di autonomia evolutiva! Proprio perchè non abbiamo quasi nessuna padronanza delle nostre capacità più radicate.

3 - Arduo, ma non impossibile fortunatamente. Considera che le grandi menti che oggi osanniamo si sono trovate a misurarsi prima di tutto con una comprensione distorta o lacunosa della realtà. Quindi hanno dovuto disimparare, prima di tutto. E immaginare ex novo qualcosa che nessun altro prima aveva immaginato. Non poche grandi rivoluzioni scientifiche, poi passate alla storia, hanno lasciati esterrefatti soprattutto i propri iniziatori.

 

[spleen]

1 - Purtroppo fanno ancora presa sulla gente con ragionamenti posti in maniera sbagliata. Uno dei grandi classici è proprio quello degli organi "complessi". Per la serie: togli una singola componente e già non funziona più; come potrebbe non essere un disegno divino consegnato pronto all'uso a chi ne fosse meritevole? Ma tralasciamo, meglio.

2 - Tutto giusto. Da questo punto di vista rimane però molto influente il fattore tempo. Se un "cervello elettronico" potesse accumulare ed elaborare 'snippet' a una velocità miliardi di volte superiore a quella dell'evoluzione biologica (e ci andremmo vicini col computer quantistico), questo gap sarebbe superato. Rimarrebbe quello, al momento irrisolvibile per tutt'altre ragioni, del non poter operare scelte in termini di vantaggio evolutivo. Su quest'ultimo tema ci sarebbero le teorie dei Giochi e della Decisione, e anche da questo punto di vista non è che ci si sia risparmiati in quanto a sperimentare, e i risultati non sono assolutamente scadenti. Il problema, però, è ancora una volta che non abbiamo le capacità di "ispirare" l'intelligenza artificiale (ed è un problema sistemico e ricorsivo) in termini di autonomia evolutiva! Proprio perchè non abbiamo quasi nessuna padronanza delle nostre capacità più radicate.

3 - Arduo, ma non impossibile fortunatamente. Considera che le grandi menti che oggi osanniamo si sono trovate a misurarsi prima di tutto con una comprensione distorta o lacunosa della realtà. Quindi hanno dovuto disimparare, prima di tutto. E immaginare ex novo qualcosa che nessun altro prima aveva immaginato. Non poche grandi rivoluzioni scientifiche, poi passate alla storia, hanno lasciati esterrefatti soprattutto i propri iniziatori.

Si ma vedi, loro erano tesi giustamente con la loro immaginazione come tu dici a reinterpretare la realtà, o meglio a riformulare modelli precedenti che erano sostanzialmente parziali, il loro metro e riferimento era ed è sempre comunque la natura reale, questo intendo.
Mi hai fatto venire in mente un esempio che una persona mi ha fatto della realtà, un modello geometrico di riferimento esemplificativo e semplificativo, il diamante.
Affermava che la realtà è come un diamante, poliedrica, sfaccettata, riuscire a interpretarla nella sua totalità e complessità praticamente impossibile, perchè la limitatezza della nostra natura e della nostra condizione ci impedisce di vedere le facce che stanno al di là del nostro orizzonte. Persone più capaci riescono a vedere facce sconosciute ad altri, mai tutte comunque.
Per capire il diamante bisogna "vederci attraverso".
Che è un po' come vedere attraverso la realtà, lontano dalle nostre capacità temo.

 

[giorgiocan]

Che è un po' come vedere attraverso la realtà, lontano dalle nostre capacità temo.

Sono d'accordo, anche letteralmente. Si tratta idealmente di togliere filtri, che sia in maniera empirica o squisitamente astratta, fin quando possibile. E naturalmente pesa come un macigno quel "fin quando possibile".

 

[Spot]

1- C'è bisogno di smentire i creazionisti ? Neanche si trattasse di teorie scientifiche.

Forse vado un po' OT, ma si :facepalm:
L'altro giorno ho avuto a che fare con un antievoluzionista. A quanto pare l'idea che l'evoluzione dell'uomo sia andata avanti guidata principalmente dal caso e in maniera non lineare è un concetto difficile da accettare.

 

[giorgiocan]

E c'è una caratteristica che mi meraviglia profondamente, quando sono sufficientemente lucida per guardarla senza avere troppa paura, e riguarda il saper fare entrare in assonanza le dissonanze.
E muoversi su quel filo sottile senza usare "l'addestramento" dato da secoli di addestramento culturale, religioso, sociale.

Che lo si può chiamare istinto. Anche se a me piace poco come definizione.
Perchè muoversi su quel filo mette in condizione di scegliere senza scegliere. E comprende l'avere obiettivi.
La vita stessa ha un obiettivo fondante. Che è il ripetersi.
Che sia attraverso la riproduzione o attraverso la sopravvivenza spiccia.

A me sembra che tu ne sappia eccome.

L'istinto non è altro che il prodotto di un "altro" addestramento, il cui unico obiettivo finale (per quanto noi possiamo comprendere) è la continuazione della vita. E si tratta esattamente di autoapprendimento, visto che è la vita ad addestrare se stessa. Nemmeno a me piace il termine "istinto", in quanto trovo limitativa la definizione di "comportamento innato". Nell'istinto esistono variabili che dipendono in maniera diretta dalla rete (sotto forma di ambiente ma non solo), e sono legate in maniera piuttosto limitata all'individuo (è nell'interesse del progresso evolutivo che funzioni esattamente così).

E quelle volte che mi è capitato di vivere ben connessa alle dissonanze che scambiavano il posto con le assonanze, sentendo profondamente, in pancia, la ciclicità, mi sono ritrovata a sapere cosa fare senza sapere cosa fare e senza sapere neanche come farlo. Rispetto al sistema di analisi a cui mi hanno addestrata.
Facendolo invece secondo un sistema che non conosco, ma in cui sento una "casa" (per usare un termine del mondo umano). E forse è distorsione. Ma mai distorsione mi ha fatta sentire tanto centrata e presente in ogni singolo angolo del mio me spirituale e fisico.

Tutte le nostre esistenze, dalla prima molecola organica dotata di una forma primitiva di DNA in poi, hanno avuto il compito di raccogliere sul campo, e poi restituire in forma codificata (trasmissione genetica), le informazioni necessarie ad adattare in maniera migliorativa la vita. Le medesime informazioni sono state tramandate, rivedute e revisionate attraverso riproduzione, mutazione e speciazione.

Tu sei in possesso, grazie allo scambio di informazioni avvenuto attraverso la rete biologica che ti ha condotto a quest'esistenza, di una mole di conoscenze che non hai mai potuto processare tramite intelletto, ma che hanno erudito il tuo corpo. E il tuo corpo, infatti, continua a ricevere ed interpretare input attraverso la medesima rete.

Io non so se un'intelligenza artificiale possa riprodurre questo sapere che deriva, io credo, da una connessione profonda con l'appartenere alla rete della vita.

Siccome siamo poveri di immaginazione, quando parliamo di intelligenza, pensiamo subito (ed esclusivamente) al cervello. Senza considerare che, in virtù di quanto detto sopra, è la nostra "interezza" ad essere dotata di "intelligenza biologica". Quello che noi identifichiamo come "il nostro corpo" è nei fatti un apparato biologico costituito da molte migliaia di miliardi di unità biologiche complesse e perfettamente efficienti. Insomma, qualsiasi forma di vita è di per sè una rete biologica incredibilmente evoluta.

Tanto che, e continuo a battere su questo tasto, abbiamo avuto addirittura la necessità di rendere sacra la vita. Come se la Vita avesse bisogno di un conferimento di sacralità a cui senza artifizio non riusciamo ad arrivare. Come se la Vita avesse bisogno di noi. In un qualche modo.

Bah! Sfondi una porta aperta, come sai.

"Dicono" che quando Einstein si rese conto che i suoi modelli corroboravano la descrizione di un Universo che eterno non era, pur non essendo religioso di suo nè particolarmente attento all'etichetta, trovò qualche iniziale difficoltà ad accettare le implicazioni di una rivoluzione che gli sembrò non soltanto culturale, ma fondamentalmente etica.

L'idea di privilegio che ci accompagnava da millenni cominciava a sfumare definitivamente.

PS - E a me piace questa ipazia!

 

[giorgiocan]

Forse vado un po' OT, ma si :facepalm:
L'altro giorno ho avuto a che fare con un antievoluzionista. A quanto pare l'idea che l'evoluzione dell'uomo sia andata avanti guidata principalmente dal caso e in maniera non lineare è un concetto difficile da accettare.

Ad esperienza, è quel concetto di "casualità" a indisporre. Intendo quello con cui si vorrebbe far intendere che casualità implichi disordine, inaccortezza, mediocrità. Non dimentichiamoci che secondo la tradizione di molte religioni, Dio o chi per esso amministra direttamente, o comunque supervisiona, ogni fase dello sviluppo della vita. Il concetto stesso che la vita possa regolarsi da sola viene distorto negativamente con estrema facilità ancora da moltissimi.

 

[spleen]

Forse vado un po' OT, ma si :facepalm:
L'altro giorno ho avuto a che fare con un antievoluzionista. A quanto pare l'idea che l'evoluzione dell'uomo sia andata avanti guidata principalmente dal caso e in maniera non lineare è un concetto difficile da accettare.

Non posso per niente accontentarmi di vedere questo meraviglioso Universo e soprattutto la natura dell’uomo e di dedurne che tutto è il risultato di una forza cieca. Sono incline a vedere in ogni cosa il risultato di leggi specificamente progettate, mentre i dettagli, buoni o cattivi che siano, sono lasciati all’azione di ciò che si può chiamare caso. Non che questa opinione mi soddisfi del tutto. Percepisco nel mio intimo che l’intera questione è troppo profonda per l’intelligenza umana. È come se un cane tentasse di speculare sulla mente di Newton, ognuno speri e creda come può. Charles Darwin

E pensa che sto povero cristo è stato crocefisso dalle autorità religiose dell' epoca.

Il punto vedi, secondo me è lo sconfinamento continuo nel passato della religione che vuole spiegare cose che non le competono. La natura, lo ho già detto in un altro post esiste per essere studiata, capita, chiunque pretenda di ricavarne principi di tipo etico o religioso commette un gravissimo errore di fondo, non considera la parzialità della conoscenza in quel momento.
Questo atteggiamento ha prodotto mostri culturali, come la terra piatta, il sistema geocentrico, la negazione della evoluzione biologica, l'omosessualità vista come malattia etc.

La spiritualità è altro e ha a che fare con il senso della vita, la propria collocazione nel mondo. Non su come sono strutturate le nanoparticelle o sul comprtamento evolutivo delle scimmie antropomorfe.

Poi c'è l'aspetto della razionalità scientifica che esclude aprioristicamente quello che non riesce a provare e si sente di invadere persino il campo della spiritualità, commettendo lo stesso errore in direzione inversa della religione che sconfinava nel passato, senza rendersene conto, diventa una nuova forma di religione.
Religio = relegare (rsi).

Ma questo è un'altro discorso.

 

[Spot]

Non posso per niente accontentarmi di vedere questo meraviglioso Universo e soprattutto la natura dell’uomo e di dedurne che tutto è il risultato di una forza cieca. Sono incline a vedere in ogni cosa il risultato di leggi specificamente progettate, mentre i dettagli, buoni o cattivi che siano, sono lasciati all’azione di ciò che si può chiamare caso. Non che questa opinione mi soddisfi del tutto. Percepisco nel mio intimo che l’intera questione è troppo profonda per l’intelligenza umana. È come se un cane tentasse di speculare sulla mente di Newton, ognuno speri e creda come può. Charles Darwin

E pensa che sto povero cristo è stato crocefisso dalle autorità religiose dell' epoca.

Il punto vedi, secondo me è lo sconfinamento continuo nel passato della religione che vuole spiegare cose che non le competono. La natura, lo ho già detto in un altro post esiste per essere studiata, capita, chiunque pretenda di ricavarne principi di tipo etico o religioso commette un gravissimo errore di fondo, non considera la parzialità della conoscenza in quel momento.
Questo atteggiamento ha prodotto mostri culturali, come la terra piatta, il sistema geocentrico, la negazione della evoluzione biologica, l'omosessualità vista come malattia etc.

La spiritualità è altro e ha a che fare con il senso della vita, la propria collocazione nel mondo. Non su come sono strutturate le nanoparticelle o sul comprtamento evolutivo delle scimmie antropomorfe.

Poi c'è l'aspetto della razionalità scientifica che esclude aprioristicamente quello che non riesce a provare e si sente di invadere persino il campo della spiritualità, commettendo lo stesso errore in direzione inversa della religione che sconfinava nel passato, senza rendersene conto, diventa una nuova forma di religione.
Religio = relegare (rsi).

Ma questo è un'altro discorso.

Si, ma la scienza non vuole escludere la presenza di un Grande Orologiaio: non se ne occupa, o, come ben scrivi, non può e non deve.

Il creazionismo e l'antievoluzionismo (e in questi due termini inserisco anche tutta quella serie di teorie para-scientifiche che con la religione in senso stretto hanno poco a che fare) differiscono dalla spiritualità in sè per sè proprio perchè di fondo covano la pretesa di porsi come spiegazione valida e parallela (se non sostitutiva) a quella scientifica sul percome la natura funziona in cotal maniera. Spesso cercando anche falle improbabili e inesistenti nella formulazione scientifica ufficiale (non so se hai mai sentito parlare di anello mancante nella catena evolutiva, o cose simili).

Cosa che "intuitivamente" a molti suona convincente non solo per l'innata preferenza che l'uomo "psicologicamente" ha per la causalità (eppure che dir si voglia un evento come una mutazione genetica il più delle volte non può che definirsi casuale), ma anche per una certa necessità di nobilitare il nostro status di esseri dotati di coscenza.

Insomma, per farla breve, in USA ci sono delle associazioni più o meno agguerrite che da anni combattono per eliminare Darwin dalle scuole (e in Turchia Darwin nemmeno si studia ).

Basta, sto divagando un po' troppo :carneval:
Scusate l'OT.

 

[spleen]

Si, ma la scienza non vuole escludere la presenza di un Grande Orologiaio: non se ne occupa, o, come ben scrivi, non può e non deve.

Il creazionismo e l'antievoluzionismo (e in questi due termini inserisco anche tutta quella serie di teorie para-scientifiche che con la religione in senso stretto hanno poco a che fare) differiscono dalla spiritualità in sè per sè proprio perchè di fondo covano la pretesa di porsi come spiegazione valida e parallela (se non sostitutiva) a quella scientifica sul percome la natura funziona in cotal maniera. Spesso cercando anche falle improbabili e inesistenti nella formulazione scientifica ufficiale (non so se hai mai sentito parlare di anello mancante nella catena evolutiva, o cose simili).

Cosa che "intuitivamente" a molti suona convincente non solo per l'innata preferenza che l'uomo "psicologicamente" ha per la causalità (eppure che dir si voglia un evento come una mutazione genetica il più delle volte non può che definirsi casuale), ma anche per una certa necessità di nobilitare il nostro status di esseri dotati di coscenza.

Insomma, per farla breve, in USA ci sono delle associazioni più o meno agguerrite che da anni combattono per eliminare Darwin dalle scuole (e in Turchia Darwin nemmeno si studia ).

Basta, sto divagando un po' troppo :carneval:
Scusate l'OT.

Già, Prima abbracciano qualcosa, un credo cieco per vieppiù, poi cercano di smontare evidenze e prove con motivazioni risibili. Sarebbero anche divertenti se la politica ottusa non ci mettesse del suo....

Ciechi difronte alle evidenze, come quella delle mosche che in poche generazioni mutano per resistere agli insetticidi, cieche difronte ai bacilli che diventano resistenti agli antibiotici. Tanto per citare due palesi dimostrazioni che nessun biologo degno di tale appellativo si sognerebbe di contestare.....

Come ti dicevo, usano non solo la scienza per "confortarsi" nella loro cecità ma persino tentano di eliminare o confutare quello che ritengono scomodo.

Quando mio figlio era piccolo gli ho raccontato una fiaba, quella di un giovane medico inglese che parti tanti anni orsono per un viaggio intorno al mondo, la sua nave si chiamava Beagle e lui Charles...... .......

Buonanotte.

 

[Spot]

Quando mio figlio era piccolo gli ho raccontato una fiaba, quella di un giovane medico inglese che parti tanti anni orsono per un viaggio intorno al mondo, la sua nave si chiamava Beagle e lui Charles...... .......

Buonanotte.

Una splendida storia da raccontare ad un ragazzino
Buonanotte.

 

[Nobody]

1. cambio avatar a velocità considerevoli
3. Ahahahahah! Sapesse dove ha portato il paradosso EPR si magnerebbe le mani, povera stella.
2. Questo mi fa pensare. Io sono ferma ai fondamentali, un po' di bibliografia in più sul tema mi farebbe bene.

PS -

Torno a leggervi più tardi, state portando avanti una bella discussione :up:

gli sta bene così la prossima volta impara e lascia perdere frasi idiote su Dio e i dadi, che sono state strumentalizzate fin troppo

 

[Nobody]

provo. Ma nn so se riesco.

Penso che il tempo, quello che scorre, sia molto diverso dalla misurazione del tempo che serve a noi per catalogare, spezzettare, ordinare i processi. Che siano produttivi, che siano evolutivi.

La differenza fra tempo interiore e tempo esteriore è lampante.

Esistono esempi veramente sciocchi di questa differenza. Una situazione è piacevole e il tempo ha una velocità, la situazione è spiacevole e il tempo assume un'altra velocità.

Noi ci appoggiamo sulla misurazione proprio per ovviare a questo. E poter stare in gruppi sociali organizzati.

Non a caso la misurazione è diventata mano a mano più precisa mano a mano che i meccanismi di convivenza umana si venivano a raffinare.

Se si vivesse solo del tempo interiore non esisterebbe un tempo condivisibile.
Se non il tempo che accade mentre accade e viene vissuto. In presenza.

In questi termini il passato non esiste, se non come risultante di un accumulo di esperienze che vengono però costantemente adattate ed adeguate al momento accadente. E il futuro diventa semplicemente una proiezione di quelle stesse esperienze ma però estrapolate dai nuovi apprendimenti in fieri.

La rete in tutto questo è un meccanismo precisissimo. Che rende possibile la presenza nell'assenza.

E parlo di ogni genere di reti. Da quelle neuronali a quelle sociali. Se ne avessi competenza penso che potrei parlare anche di reti universali.

Ogni presenza è nodo di rete. L'energia è una forma di comunicazione fra i vari nodi. E riporta velocemente informazioni da un nodo all'altro. Se la comunicazione funziona.

In natura funziona. Nel nostro sistema neuronale funziona. Nelle nostre reti sociali e conoscitive non tantissimo.

Ma è ormai appurato che proprio perchè la realtà è complessa un solo approccio non è sufficiente per descriverla.
Non a caso il lavoro di equipe è fondamentale in tutte quelle materie che si occupano appunto di vita/morte.

Quello che a noi secondo me sfugge, e a quella donna non sfuggiva invece, è che è nei cicli Vita/Morte/Vita, nella compresenza di tutti gli stati che esiste l'accadere.

Se ci osserviamo nel nostro "vivere" noi viviamo mentre moriamo e moriamo mentre viviamo, continuamente. E anche l'interruzione, ai nostri occhi, di quel ciclo con quella che noi chiamiamo morte è parte del ciclo e non è interruzione. in realtà. E non perchè esista una vita dopo la morte, la reincarnazione o altre storie del genere.
Ma semplicemente perchè essendo noi semplicemente insignificanti non è il ciclo in sè a interrompersi ma una componente che si trasforma in altro. Che sia vermi, terra, cenere. Energia in ogni caso. Che non va spersa.

Altro minestrone mi sa

Sulla non esistenza del tempo avevo scritto qualcosa ,qualche giorno fa... forse tradito se lo ricorda, mi aveva anche suggerito un bel libro.
Sul neretto... ok per l'energia, ma ciò che realmente si perde in quel ciclo di cui parli è l'informazione. Tu sei tu non per i tuoi atomi (o quantomeno non solo per essi) che indubbiamente non andranno persi (e pure questo su un'evoluzione di larga scala è da vedere) ma per ciò che essi, costruendo nel tuo cervello un traballante castello di carte, sanno dirti di te stessa e del mondo che ti circonda. Questo traballante castello di carte che si può chiamare coscienza, è probabile che ne ciclo vita/morte vada irrimediabilmente perso. Sopravviveranno i mattoni ma non il castello.
A meno che, la coscienza non sia altro, come a volte penso. E cioè non sia dentro di noi costruita nel nostro cervello, ma ricevuta da esso.