Matrimonio

[spleen]

Il matrimonio dovrebbe essere scaricato dalle valenze che si danno comunemente e dovrebbe essere ricaricato di valenze personali e di coppia.
Ma questo non è possibile in uno stato di diritto.
Aboliamolo.
Sostituiamolo con una "presa di responsabilità" davanti ad un funzionario e mettiamoci dentro tutte le casistiche che ricorrono nella formazione di una famiglia, qualunque essa sia. E rendiamola annullabile o reversibile, facilmente.
Se qualcuno vuole un matrimonio religioso vada a farselo per conto suo, senza nessun' altra valenza che non sia quella del proprio personale credo.
Un poco alla volta arriveremo a questo, penso.
Fatto salva l' esigenza delle persone di affidare la propria vita a simboli e a riti, ci hanno provato in molti a distruggerli, con l'effetto di fondarne altri.....

 

[Ecate]

Sì. Ok.

Ma io mi sto proprio riferendo ad una posizione politica nella società.

Quando ero col mio ex lui si voleva sposare. Per lui era fondamentale.

Per me non era una assunzione solo di coppia. Significava diventare anche "cellula" di una società che io non condivido fino in fondo.
E diventarlo in una istituzione che ha una storia e dei simboli, che ancora condizionano.
E di cui io non sono convinta.

Mi è sempre sembrato incoerente, per me stessa, accettare un contratto senza condividerne i contenuti, che tanto in un modo o nell'altro se avessi voluto l'uscita di emergenza l'avrei trovata.

Sono femmina. Donna. E anche cittadina.

E anche come cittadina io sento doveri e responsabilità. Oltre che diritti.

La prima responsabilità che sento nei confronti della società di cui godo anche i frutti, è il non mentire.

Se mi fossi sposata avrei mentito a me stessa, accettando un'istituzione che critico, e avrei mentito anche alla società di cui avrei chiesto il riconoscimento.

Non so se mi spiego.

Per assumermi la responsabilità del mio sentire nei confronti di un'altra persona, io non ho bisogno di patti.
Le assumo perchè lo voglio.

E non ho neanche bisogno di garanzie.

Che considero illusorie fra l'altro. E utili solo per cambiare la serratura appunto.

Ma come cittadina, non affermare questo con le mie azioni, la trovo una mancanza di responsabilità.
E una mancanza di partecipazione alla "politica sociale" della società di cui usufruisco.

ti capisco e condivido tutto

 

[Chiara Matraini]

Il matrimonio dovrebbe essere scaricato dalle valenze che si danno comunemente e dovrebbe essere ricaricato di valenze personali e di coppia.
Ma questo non è possibile in uno stato di diritto.
Aboliamolo.
Sostituiamolo con una "presa di responsabilità" davanti ad un funzionario e mettiamoci dentro tutte le casistiche che ricorrono nella formazione di una famiglia, qualunque essa sia. E rendiamola annullabile o reversibile, facilmente.
Se qualcuno vuole un matrimonio religioso vada a farselo per conto suo, senza nessun' altra valenza che non sia quella del proprio personale credo.
Un poco alla volta arriveremo a questo, penso.
Fatto salva l' esigenza delle persone di affidare la propria vita a simboli e a riti, ci hanno provato in molti a distruggerli, con l'effetto di fondarne altri.....

Hai descritto quello che già succede col matrimonio, temo.

 

[free]

Certo che non va mai bene niente eh!!!

E giorgio contesta troppo e io contesto troppo poco!!!

...si fa quel che si può.


Io affermo semplicemente me stessa.

E quello che faccio, lo faccio per essere fedele a me stessa.

Questo è quello che posso fare. Ed è quello che dichiaro di fare.

Rispetto alla regolamentazione, io sono ignorante in materia, ma sono proprio i casi particolari a segnare i precedenti. Ma è un'azzardo quest'affermazione e non la so argomentare.
So molto molto poco e sono molto molto ignorante di giurisprudenza.
Fra l'altro il diritto di famiglia è materia complessissima. La mia amica avvocata non smette mai di studiare. E la maneggia ogni giorno per lavoro.

Fra l'altro la regolamentazione si sta ampliando, mi diceva, vedi i contratti more uxorio. Ma ripeto.

Di questa materia, giuridica, io mi affido a chi ne sa perchè ci lavora ogni giorno e sa ben dosare teoria e pratica quotidiana.

ma scusa, mi pare evidente che la coppia possa rimanere sposata anche per ALTRI motivi, ma solo se c'è un ACCORDO, nel senso che in questo caso alla legge non interessa (o meglio, non sempre, poi spiego...) su che basi va avanti il matrimonio
invece basta che uno dei due chieda la separazione, perchè l'altro ha una nuova relazione, o anche perchè sono venuti a mancare i presupposti di mutuo sostegno etc., per far sì che il matrimonio si possa sciogliere

inoltre, e spiego, la legge tende sempre di più a impedire i matrimoni di mero interesse, ad es. con cittadini stranieri per soldi o per il permesso di soggiorno o per la futura eredità, sottendendo chiaramente che NON sono motivi sui quali si può basare l'istituto del matrimonio, quindi siamo sempre lì: alla legge importa eccome su che basi si è formata la coppia

è come una società in cui i soci d'accordo tra di loro non sottostanno al divieto di taroccare i bilanci, ma solo se sono d'accordo, il che è uno dei motivi che rende il matrimonio un istituto molto particolare dedicato esclusivamente alla coppia, a come nasce, a come va avanti

 

[Brunetta]

Però dovrebbe uscire in questo thread cos'è il matrimonio per voi. Perché vi siete sposati e se le ragioni per cui lo avete fatto sono ancora valide se si sono modificate maturando o se sono completamente cambiate .
Cosa dite la legge ce lo teniamo.
Io mi sono separata perché il matrimonio non era più un matrimonio per me.
Se mio marito nascondeva i tradimenti è lampante che a lui andasse bene.

 

[patroclo]

Però dovrebbe uscire in questo thread cos'è il matrimonio per voi. Perché vi siete sposati e se le ragioni per cui lo avete fatto sono ancora valide se si sono modificate maturando o se sono completamente cambiate .
Cosa dite la legge ce lo teniamo.
Io mi sono separata perché il matrimonio non era più un matrimonio per me.
Se mio marito nascondeva i tradimenti è lampante che a lui andasse bene.

...... eravamo già conviventi, lei sembrava tenerci e mi era sembrato "gentile" proporlo ...... ho sempre considerato il matrimonio come un atto formale non indispensabile, utile se ci sono i figli.
Evidentemente le ragioni non sono più valide.
Mi fa un po' impressione l'idea di dover fare un altro atto formale per mettere fine a quello fatto tanti anni fa .... ma la strada è questa ..

 

[spleen]

Hai descritto quello che già succede col matrimonio, temo.

Lo so, la mia era una sorta di piccola provocazione.

La cosa sulla quale invece è difficile riflettere è la questione delle 2 ultime righe, della ritualità.
Perchè abbiamo bisogno di ritualizzare davanti ad un prete o un sindaco (perciò di fronte a dio e agli uomini) una assunzione di responsabilità nei confronti di una persona?

 

[Chiara Matraini]

Però dovrebbe uscire in questo thread cos'è il matrimonio per voi. Perché vi siete sposati e se le ragioni per cui lo avete fatto sono ancora valide se si sono modificate maturando o se sono completamente cambiate .
Cosa dite la legge ce lo teniamo.
Io mi sono separata perché il matrimonio non era più un matrimonio per me.
Se mio marito nascondeva i tradimenti è lampante che a lui andasse bene.

Lo so, la mia era una sorta di piccola provocazione.

La cosa sulla quale invece è difficile riflettere è la questione delle 2 ultime righe, della ritualità.
Perchè abbiamo bisogno di ritualizzare davanti ad un prete o un sindaco (perciò di fronte a dio e agli uomini) una assunzione di responsabilità nei confronti di una persona?

@spleen: avevo intuito

per rispondere anche a brunetta credo che la parte relativa alla ritualità religiosa sia un'esigenza che pertiene alla spiritualità della persona, e perciò indiscutibile. Che poi le persone non siano realmente preparate a quel che significa quel tipo di matrimonio ma lo contraggano comunque, è azione su cui non ci è dato di influire, motivo per il quale ritengo inutili tanti discorsi che ho letto ieri.

di fronte agli uomini: perché è importante testimoniare che si vuole fondare una nuova cellula in seno alla società e alle sue regole e aggregata ad essa. è una scelta e non una debolezza.
e in quel contesto si chiede anche l'aiuto della medesima società, perché trattandosi di un'istituzione, il suo scopo non è tanto sancire i motivi dell'unione quando questi sono chiari e voluti, ma tutelare la parte o le parti deboli qualora queste motivazioni dovessero venire meno o modificarsi.

 

[Ultimo]

@spleen: avevo intuito

per rispondere anche a brunetta credo che la parte relativa alla ritualità religiosa sia un'esigenza che pertiene alla spiritualità della persona, e perciò indiscutibile. Che poi le persone non siano realmente preparate a quel che significa quel tipo di matrimonio ma lo contraggano comunque, è azione su cui non ci è dato di influire, motivo per il quale ritengo inutili tanti discorsi che ho letto ieri.

di fronte agli uomini: perché è importante testimoniare che si vuole fondare una nuova cellula in seno alla società e alle sue regole e aggregata ad essa. è una scelta e non una debolezza.
e in quel contesto si chiede anche l'aiuto della medesima società, perché trattandosi di un'istituzione, il suo scopo non è tanto sancire i motivi dell'unione quando questi sono chiari e voluti, ma tutelare la parte o le parti deboli qualora queste motivazioni dovessero venire meno o modificarsi.

E che cazzo! Quoto!

 

[spleen]

@spleen: avevo intuito

per rispondere anche a brunetta credo che la parte relativa alla ritualità religiosa sia un'esigenza che pertiene alla spiritualità della persona, e perciò indiscutibile. Che poi le persone non siano realmente preparate a quel che significa quel tipo di matrimonio ma lo contraggano comunque, è azione su cui non ci è dato di influire, motivo per il quale ritengo inutili tanti discorsi che ho letto ieri.

di fronte agli uomini: perché è importante testimoniare che si vuole fondare una nuova cellula in seno alla società e alle sue regole e aggregata ad essa. è una scelta e non una debolezza.
e in quel contesto si chiede anche l'aiuto della medesima società, perché trattandosi di un'istituzione, il suo scopo non è tanto sancire i motivi dell'unione quando questi sono chiari e voluti, ma tutelare la parte o le parti deboli qualora queste motivazioni dovessero venire meno o modificarsi.

Tutto giusto, faccio notare però che esiste una ritualità anche non religiosa, quella della cerimonia statale per capirci (c'era persino in URSS) ed esiste persino una ritualità etnica. Ho il vago sentore che abbia una funzione, di vincolo come, di assunzione di responsabilità, appunto, attraverso una evidenza, un gesto simbolico.
Rigettando il gesto simbolico in se' ho come l'impressione che si voglia chiamarsi fuori, ribadire estraneità e non condivisione di valori. Affermare di non credere nel matrimonio non significa in tanti casi non credere nella possibilità che due persone possano stare insieme, ma più sottilmente non si crede nel ruolo del gesto di per se.
Con l'evidenza che poi si sostituisce quel gesto spesso con altri "segni", del tutto personali.
Ecco, questo noto.

 

[spleen]

Però dovrebbe uscire in questo thread cos'è il matrimonio per voi. Perché vi siete sposati e se le ragioni per cui lo avete fatto sono ancora valide se si sono modificate maturando o se sono completamente cambiate .
Cosa dite la legge ce lo teniamo.
Io mi sono separata perché il matrimonio non era più un matrimonio per me.
Se mio marito nascondeva i tradimenti è lampante che a lui andasse bene.

Il motivo del mio matrimonio non l'ho capito subito, l'ho scoperto strada facendo.

 

[passante]

Quando mi sono sposato… be’ è stato un grande evento, naturalmente. Perché in Italia il matrimonio omosessuale fino a poco tempo prima non era permesso. Strano, vero? Eppure era proprio così. In ogni caso è stato molto bello far parte di questo cambiamento: io pensavo, noi abbiamo pensato, mentre ci sposavamo, che facevamo parte di un pezzettino di storia, che stavamo costruendo un futuro diverso, migliore.
Perché mi sono sposato? Be’ perché amo Matteo, questo è chiaro. E un amore grande non può essere un fatto solo privato. Mi sono sposato per fare una promessa, davanti allo stato, per accettare i miei doveri, per accogliere i miei diritti, per costruire una famiglia, per dare più sicurezza, per averne di più, anche. Ci siamo sposati per entrare a far parte pienamente, come coppia e famiglia, della società in cui viviamo.
questo.


***
troppa autocommiserazione?
comunque un giorno lo scriverò davvero.

forse.

 

[ipazia]

Quando mi sono sposato… be’ è stato un grande evento, naturalmente. Perché in Italia il matrimonio omosessuale fino a poco tempo prima non era permesso. Strano, vero? Eppure era proprio così. In ogni caso è stato molto bello far parte di questo cambiamento: io pensavo, noi abbiamo pensato, mentre ci sposavamo, che facevamo parte di un pezzettino di storia, che stavamo costruendo un futuro diverso, migliore.
Perché mi sono sposato? Be’ perché amo Matteo, questo è chiaro. E un amore grande non può essere un fatto solo privato. Mi sono sposato per fare una promessa, davanti allo stato, per accettare i miei doveri, per accogliere i miei diritti, per costruire una famiglia, per dare più sicurezza, per averne di più, anche. Ci siamo sposati per entrare a far parte pienamente, come coppia e famiglia, della società in cui viviamo.
questo.


***
troppa autocommiserazione?
comunque un giorno lo scriverò davvero.

forse.

Posso chiederti come ti fa sentire l'essere "rifiutato"...no, "non riconosciuto" da una società che tu riconosci , o che almeno provi a riconoscere?

Se è troppo invadente o indelicata ignorami.

 

[Brunetta]

Quando mi sono sposato… be’ è stato un grande evento, naturalmente. Perché in Italia il matrimonio omosessuale fino a poco tempo prima non era permesso. Strano, vero? Eppure era proprio così. In ogni caso è stato molto bello far parte di questo cambiamento: io pensavo, noi abbiamo pensato, mentre ci sposavamo, che facevamo parte di un pezzettino di storia, che stavamo costruendo un futuro diverso, migliore.
Perché mi sono sposato? Be’ perché amo Matteo, questo è chiaro. E un amore grande non può essere un fatto solo privato. Mi sono sposato per fare una promessa, davanti allo stato, per accettare i miei doveri, per accogliere i miei diritti, per costruire una famiglia, per dare più sicurezza, per averne di più, anche. Ci siamo sposati per entrare a far parte pienamente, come coppia e famiglia, della società in cui viviamo.
questo.


***
troppa autocommiserazione?
comunque un giorno lo scriverò davvero.

forse.

Per me è l'amore che esige di assumersi responsabilità dell'altro di fronte alla società.

 

[passante]

Posso chiederti come ti fa sentire l'essere "rifiutato"...no, "non riconosciuto" da una società che tu riconosci , o che almeno provi a riconoscere?

Se è troppo invadente o indelicata ignorami.

no, no, ma che cosa vuol dire "provi a riconoscere"? non è una scelta.

comunque la risposta è: arrabbiato, prevalentemente. sconcertato, spesso. stanco, qualche volta.

in più in questo momento c'è un'ondata omofoba piuttosto violenta, è una reazione alla proposta di legge sulle unioni civili, in parte. è un po' pesante, sinceramente.

 

[spleen]

Per me è l'amore che esige di assumersi responsabilità dell'altro di fronte alla società.

Già, ma vedi che spesso tanti lo confondono solo con il sentimento.

 

[ipazia]

no, no, ma che cosa vuol dire "provi a riconoscere"? non è una scelta.

comunque la risposta è: arrabbiato, prevalentemente. sconcertato, spesso. stanco, qualche volta.

in più in questo momento c'è un'ondata omofoba piuttosto violenta, è una reazione alla proposta di legge sulle unioni civili, in parte. è un po' pesante, sinceramente.

Grazie.

Perchè dici che non è una scelta?

Io sento di poter decidere quale posizione assumere in questa società che mi trovo a vivere. E a cui non mi sento di appartenere. Se non per caso.

E per società io intendo l'aggregato di individui che rispondono ad un vissuto religioso, storico, culturale, sociale e individuale.
E gli aderiscono. Dandolo come unico possibile.

Ovviamente la parte normativa e legislativa non è discutibile se non con un lento lavorio. Penso alla storia della legge sullo stupro, sullo stalking. E le sue applicazioni. Per esempio.

Ma i livelli che riguardano i condizionamenti religiosi, socio-culturali, e anche personali, sono lavorabili. E molto. Lavorando su stessi e provando a smontare i condizionamenti che lavorano senza che a volte ce ne si renda conto.

L'ondata omofoba, ma non soltanto, è sintomatica, secondo me, di un periodo storico in cui i condizionamenti profondi prendono piede in termini protettivi dell'individuo e della sua stabilità. In onore al gruppo però e al mantenimento di uno status quo.
E sfociano in quelle ondate che mirano a cercare il nemico esterno per poter creare una aggregazione interna più forte. E' una dinamica di gruppo. Quella del capro espiatorio.

Io non riesco a riconoscermi in una società che non riflette su se stessa.
E che non investe sugli spazi di formazione, non informazione, perchè gli individui possano farlo.

E non voglio riconoscermi. A dire il vero.

Esistono molteplici altre possibilità nel mondo.

E parlo di "non riconoscimento costruttivo" in ogni caso. Non di lamento e compiacimento.

 

[ipazia]

Per me è l'amore che esige di assumersi responsabilità dell'altro di fronte alla società.

Io sono sempre quella che dell'amore non sa niente...ma non credo che l'amore abbia bisogno di un riconoscimento.

C'è e basta. Se c'è.

Chi ha bisogno di riconoscimento, sono gli individui che cercano in quel riconoscimento garanzie e stabilità.
Cercano, adesso, di dare realtà ad un qualcosa di impalpabile e fluido nel sentire.

La società chiede agli individui, con il matrimonio, una definizione di diritti e doveri e l'adesione a quei diritti e doveri. Per poterli regolamentare.

In modalità ordinate e rispondenti alla necessità della società stessa di avere stabilità. In se stessa.

Non mi sembra che l'amore c'entri moltissimo in tutto questo.

Tanto che è piuttosto recente l'ingresso dell'amore nel matrimonio.

La storia del matrimonio parla di tutto, pochissimo dell'amore.

Anche perchè la concezione recente dell'amore, è molto diversa da quella che aveva mia nonna per dire.

 

[passante]

Grazie.

Perchè dici che non è una scelta?

Io sento di poter decidere quale posizione assumere in questa società che mi trovo a vivere. E a cui non mi sento di appartenere. Se non per caso.

E per società io intendo l'aggregato di individui che rispondono ad un vissuto religioso, storico, culturale, sociale e individuale.
E gli aderiscono. Dandolo come unico possibile.

Ovviamente la parte normativa e legislativa non è discutibile se non con un lento lavorio. Penso alla storia della legge sullo stupro, sullo stalking. E le sue applicazioni. Per esempio.

Ma i livelli che riguardano i condizionamenti religiosi, socio-culturali, e anche personali, sono lavorabili. E molto. Lavorando su stessi e provando a smontare i condizionamenti che lavorano senza che a volte ce ne si renda conto.

L'ondata omofoba, ma non soltanto, è sintomatica, secondo me, di un periodo storico in cui i condizionamenti profondi prendono piede in termini protettivi dell'individuo e della sua stabilità. In onore al gruppo però e al mantenimento di uno status quo.
E sfociano in quelle ondate che mirano a cercare il nemico esterno per poter creare una aggregazione interna più forte. E' una dinamica di gruppo. Quella del capro espiatorio.

Io non riesco a riconoscermi in una società che non riflette su se stessa.
E che non investe sugli spazi di formazione, non informazione, perchè gli individui possano farlo.

E non voglio riconoscermi. A dire il vero.

Esistono molteplici altre possibilità nel mondo.

E parlo di "non riconoscimento costruttivo" in ogni caso. Non di lamento e compiacimento.

No, Ipazia, abbi pazienza, non farmi la lezione su questo.

 

[ipazia]

No, Ipazia, abbi pazienza, non farmi la lezione su questo.

Se passa come lezione, mi spiace.

Non è intenzione.

E' vissuto. Mio. Forse per questo lo espongo rigidamente.

L'intenzione era dialogarci.