No ma tutto bene???

[danny]

Bene.
Facciamo parlare Ilan Pappè, o è troppo fanatico anche lui ?

Ilan Pappé: “Questa è la fine del Sionismo. Un progetto colonialista basato sulla pulizia etnica” - La Stampa https://share.google/eSEIkfiAupT1eu9YL

È antisionista ed è stato membro del partito comunista israeliano.
È un po' come prendere Rizzo che parla della Meloni.
È quindi rappresentante di una parte.

Ed è il motivo per cui non mi piace più parlare di politica oggi, sia dal vivo che sui social, tranne qui.
Devi per forza aderire a una parte e se non lo fai ti attaccano un cartellino.
Non sono sionista, non sono Musulmano, non sono fascista, non parteggio per nessuno, non cerco buoni e cattivi.
Osservo e cerco di capire se ci sono soluzioni.
Se non ci sono mi astengo dall'indicarle.

Qui, per me, esiste una sola soluzione.
Hamas è isolato e cerca consenso facendo propaganda.
È la sua unica forza.
È isolato anche in un contesto di stati contigui, ormai.
Sì rafforzi la componente palestinese di ANP attraverso un'operazione di controllo del territorio con forze esterne, anche filo arabe ma in accordo per una pace con USA e Israele.
E si faccia un unico stato palestinese anche con quella frangia palestinese i cui capi Hamas, appena eletto, ha ucciso.
È l'unica maniera per ottenere nel tempo la pace
Ovviamente i vertici di Hamas e suoi simpatizzanti devono finire in carcere.

 

[Jim Cain]

È antisionista ed è stato membro del partito comunista israeliano.
È un po' come prendere Rizzo che parla della Meloni.
È quindi rappresentante di una parte.

Ed è il motivo per cui non mi piace più parlare di politica oggi, sia dal vivo che sui social, tranne qui.
Devi per forza aderire a una parte e se non lo fai ti attaccano un cartellino.
Non sono sionista, non sono Musulmano, non sono fascista, non parteggio per nessuno, non cerco buoni e cattivi.
Osservo e cerco di capire se ci sono soluzioni.
Se non ci sono mi astengo dall'indicarle.

Qui, per me, esiste una sola soluzione.
Hamas è isolato e cerca consenso facendo propaganda.
È la sua unica forza.
È isolato anche in un contesto di stati contigui, ormai.
Sì rafforzi la componente palestinese di ANP attraverso un'operazione di controllo del territorio con forze esterne, anche filo arabe ma in accordo per una pace con USA e Israele.
E si faccia un unico stato palestinese anche con quella frangia palestinese i cui capi Hamas, appena eletto, ha ucciso.
È l'unica maniera per ottenere nel tempo la pace
Ovviamente i vertici di Hamas e suoi simpatizzanti devono finire in carcere.

È ISRAELIANO, è uno degli storici più accreditati sul tema ed è un professore universitario ad Oxford e a Gerusalemme.

Che sia antisionista è una medaglia al petto.

La tua ricetta prevede il carcere solo per gli esponenti di Hamas, non una parola per Netanyahu e i suoi accoliti.

 

[The Reverend]

È ISRAELIANO, è uno degli storici più accreditati sul tema ed è un professore universitario ad Oxford e a Gerusalemme.

Che sia antisionista è una medaglia al petto.

La tua ricetta prevede il carcere solo per gli esponenti di Hamas, non una parola per Netanyahu e i suoi accoliti.

Pappé il comunista?
Ahhh be'!
Forse meglio credere a Hamas a sto punto

 

[danny]

È ISRAELIANO, è uno degli storici più accreditati sul tema ed è un professore universitario ad Oxford e a Gerusalemme.

Che sia antisionista è una medaglia al petto.

La tua ricetta prevede il carcere solo per gli esponenti di Hamas, non una parola per Netanyahu e i suoi accoliti.

Tra gli israeliani ci sono anche molti arabi, in gran parte musulmani, più del 20%.
Più altro gruppi etnici.
Israeliano non è sinonimo di ebreo.
Ed ebreo è un gruppo variegato.
Politicamente chi hai citato è comunista.
Netanyahu è conservatore.
Il suo avversario Rabin fu assassinato da un israeliano di estrema destra, ma più di tutti favorirono la sua elezione al primo mandato gli attentati terroristici palestinesi in Israele, che immagino tu ricordi.
Attentati che favorirono la linea politica che voleva contrastare il terrorismo palestinese più di altre.
Netanyahu sarà lì fino a quando ci saranno attentati palestinesi.
Poi ci penserà la Corte Penale Internazionale, da cui è già accusato per crimini di guerra.
E il popolo israeliano, in sede elettorale, a cambiare linea politica.
Pensiamo prima di tutto però a come fare cessare guerra e terrorismo ed evitare altri morti.
Non credo che eliminando ora Netanyahu tu ottenga invece risultati.
Forse solo un peggioramento della situazione, dato che gli israeliani potrebbero votare anche qualcuno di più estremo, ora.
E questo non credo lo vogliano neanche gli USA, lo stato di cui noi italiani siamo sudditi e che ha contribuito alla formazione culturale di Netanyahu.

.

 

[Jim Cain]

Pappé il comunista?
Ahhh be'!
Forse meglio credere a Hamas a sto punto

Ben Gurion va bene o anche è anche lui un estremista di sinistra ?

 

[The Reverend]

Ben Gurion va bene o anche è anche lui un estremista di sinistra ?


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Dimentico sempre di non commentarti, pardon!. Non lo faccio più, promesso!
Buona liberazione della Palestina
A me tutto sommato non cambia un cazzo

 

[Brunetta]

Veramente, in TV qualcuno (la portavoce Delia o la deputata Scuderi di AVS) aveva dichiarato che i cellulari erano stati gettati in mare per evitare che gli israeliani ottenessero informazioni.

Adesso esce fuori che i cellulari (probabilmente di alcuni dei partecipanti alla impresa della Flotilla) sarebbero stati sequestrati.

Al bar stamani un avventore diceva che questi ultimi vorrebbero farsi ripagare i cellulari dall' assicurazione o farseli sostituire se erano stati assegnati per "servizio". Un altro insinuava che quelli che li hanno gettati in mare avevano cose da nascondere e potevano essere ricattabili.
C' è tanta gente in giro che è abituata a pensare male .

Pensa te se avessero steso delle reti sotto i battelli prima di mandare gli incursori all' arrembaggio, invece...
Avrebbero fatto una pescata di IPhone, smartphone, cellulari...
Il Mossad, si dice, che ci va a nozze con queste escogitazioni ...

Evito di ascoltare gli avventori dei bar.
Ma evito anche di seguire i social, quando sono bar allargati.

 

[Brunetta]

Se propugni la giustizia sociale -eliminando- una categoria sociale, (Marx) non stai propugnando un ideale di giustizia, propugni la violenza. Ed è questo che è accaduto, non esiste un comunismo buono e uno marcio, il principio di realtà nella storia lo ha ampiamente dimostrato.
Come quando pensi a destra alla patria come soggetto di prevaricazione e non di mera identificazione.
Qualsiasi ideologia che non ponga al centro l'uomo come individuo, per me è diffettosa.

Quale categoria sociale? I detentori dei capitali?
Ora duecento anni dopo, cosa pensi dell’accumulo di ricchezza?

 

[Brunetta]

Il problema secondo me non è neanche tanto mettere o non mettere l’uomo al centro come individuo, ma il concetto stesso di ideologia, perché ogni volta che un’idea si fa ideologia, smette di servire l'individuo e inizia a servirsi di lui e a quel punto non importa più se parla di giustizia, patria o progresso: il fine diventa sempre il potere

Perché il liberismo non è una ideologia?

 

[ParmaLetale]

Perché il liberismo non è una ideologia?

Certo, e anche il cristianesimo, pure in nome del quale sono state fatte porcate di un certo livello

 

[Jim Cain]

A me tutto sommato non cambia un cazzo

Una chiosa notevole che riduce qualsiasi tema all’irrilevanza personale.

 

[Brunetta]

Certo, e anche il cristianesimo, pure in nome del quale sono state fatte porcate di un certo livello

È quello che sostenevo pagine fa.
Una ideologia fa considerata per ciò che proclama e affermare destra e sinistra sono uguali è una posizione che favorisce chi usa l’ideologia per giustificare atti violenti.
Poi anche gli atti violenti vanno analizzati nel contesto.
Sono arrivata allo conclusione che si faccia fatica a capirsi (ovviamente tra persone in buona fede, con chi è in malafede non ci si capisce mai) è la confusione tra i piani, anche solo la presunzione di analizzare il presente con categorie storiche.
La Storia è complessa e non finisce mai la sua scrittura, perché devono essere considerati molteplici aspetti e sempre nuovi documenti, analizzati e confrontati.
Nel presente non abbiamo mai tutti gli elementi. Chi cerca di averli cade nel complottismo o peggio deve usare schemi in cui vuole ingabbiare il pensiero proprio e altrui.

 

[ParmaLetale]

È quello che sostenevo pagine fa.
Una ideologia fa considerata per ciò che proclama e affermare destra e sinistra sono uguali è una posizione che favorisce chi usa l’ideologia per giustificare atti violenti.
Poi anche gli atti violenti vanno analizzati nel contesto.
Sono arrivata allo conclusione che si faccia fatica a capirsi (ovviamente tra persone in buona fede, con chi è in malafede non ci si capisce mai) è la confusione tra i piani, anche solo la presunzione di analizzare il presente con categorie storiche.
La Storia è complessa e non finisce mai la sua scrittura, perché devono essere considerati molteplici aspetti e sempre nuovi documenti, analizzati e confrontati.
Nel presente non abbiamo mai tutti gli elementi. Chi cerca di averli cade nel complottismo o peggio deve usare schemi in cui vuole ingabbiare il pensiero proprio e altrui.

Secondo me gli estremi si toccano e si sovrappongono ad esempio trovando spesso comunanza di nemici

 

[Brunetta]

Secondo me gli estremi si toccano e si sovrappongono ad esempio trovando spesso comunanza di nemici

gli opposti estremismi

 

[hammer]

Perché il liberismo non è una ideologia?

Non confondere liberismo e liberalismo.
La libertà non ha nulla di ideologico.

 

[hammer]

Tra gli israeliani ci sono anche molti arabi, in gran parte musulmani, più del 20%.
Più altro gruppi etnici.
Israeliano non è sinonimo di ebreo.
Ed ebreo è un gruppo variegato.
Politicamente chi hai citato è comunista.
Netanyahu è conservatore.
Il suo avversario Rabin fu assassinato da un israeliano di estrema destra, ma più di tutti favorirono la sua elezione al primo mandato gli attentati terroristici palestinesi in Israele, che immagino tu ricordi.
Attentati che favorirono la linea politica che voleva contrastare il terrorismo palestinese più di altre.
Netanyahu sarà lì fino a quando ci saranno attentati palestinesi.
Poi ci penserà la Corte Penale Internazionale, da cui è già accusato per crimini di guerra.
E il popolo israeliano, in sede elettorale, a cambiare linea politica.
Pensiamo prima di tutto però a come fare cessare guerra e terrorismo ed evitare altri morti.
Non credo che eliminando ora Netanyahu tu ottenga invece risultati.
Forse solo un peggioramento della situazione, dato che gli israeliani potrebbero votare anche qualcuno di più estremo, ora.
E questo non credo lo vogliano neanche gli USA, lo stato di cui noi italiani siamo sudditi e che ha contribuito alla formazione culturale di Netanyahu.

.

L'Italia sarà "suddita" degli USA fino a che ne avrà convenienza.

 

[danny]

Ben Gurion va bene o anche è anche lui un estremista di sinistra ?


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Visto che vai di citazioni, ti propongo questo link un po' più contemporaneo di un blogger saudita, musulmano e... sionista.
Per me è esaustivo.
Fa capire anche come sia errato semplificare troppo la questione riducendola a due soli poli opposti.

Loay Alshareef: “Stato palestinese solo se la leadership riconoscesse Israele”

Il blogger di origine saudita, sostenitore della normalizzazione dei Paesi arabi con Israele, parla con Reset DOC di Hamas, antisemitismo e del perché la pace a Gaza non possa iniziare senza una nuova leadership palestinese. “Mi onora essere chiamato ‘normalizzatore’ dai sostenitori dei Fratelli...

www.reset.it

 

[spleen]

Quale categoria sociale? I detentori dei capitali?
Ora duecento anni dopo, cosa pensi dell’accumulo di ricchezza?

Perciò l'eliminazione della borghesia nelle persone è stata una conquista sociale? Le ghigliottine, i gulag e gli stermini perpetrati da quei regimi sono stati giustificabili perchè giusta alternativa all'accumulo di ricchezze?
E' questo che pensi di quelli che hanno eliminato la borghesia per creare una burocrazia ereditaria e dispotica che l'ha imitata in tutti i difetti aggiungendo per gli altri la negazione di tutte le libertà civili?
Per fallire poi come progetto storico.
La democrazia può controllare il capitalismo. E' successo già negli anni 30 col new deal, negli anni 60 e 70 con i patti sociali, potrebbe succedere in futuro.
Se mi sai indicare una alternativa mica mi tiro indietro.

 

[ParmaLetale]

Perciò l'eliminazione della borghesia nelle persone è stata una conquista sociale? Le ghigliottine, i gulag e gli stermini perpetrati da quei regimi sono stati giustificabili perchè giusta alternativa all'accumulo di ricchezze?
E' questo che pensi di quelli che hanno eliminato la borghesia per creare una burocrazia ereditaria e dispotica che l'ha imitata in tutti i difetti aggiungendo per gli altri la negazione di tutte le libertà civili?
Per fallire poi come progetto storico.
La democrazia può controllare il capitalismo. E' successo già negli anni 30 col new deal, negli anni 60 e 70 con i patti sociali, potrebbe succedere in futuro.
Se mi sai indicare una alternativa mica mi tiro indietro.

Se credi al mito del buon selvaggio (evidentemente molti ci credono ancora), allora credi anche che la proprietà privata sia il male, una colpa, un furto di per sè con tutte le conseguenze che hai elencato. Se credi, come me, all'homo homini lupus, allora puoi arrivare ad un molto diverso concetto di stato, ne' liberista (che ne sarebbe la realizzazione piena con tutti contro tutti, pochi prendono tutto), ne' "socialista" (che rinnegando tale natura non può che imporre una finta uguaglianza con la forza e la violenza, guarda caso sempre a danno di molti e a beneficio del potere di pochi, come i maiali più uguali degli altri)

 

[ParmaLetale]

Ben Gurion va bene o anche è anche lui un estremista di sinistra ?


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Evidentemente non era un ideologo, ma neanche un Gandhi o un Mandela, bensì una persona pragmatica. Riconosceva la contraddizione morale pur ritenendola storicamente e politicamente necessaria. Ma anche Thomas Jefferson scrisse la dichiarazione d'indipendenza degli USA proclamando che “tutti gli uomini sono creati uguali" e nel mentre possedeva schiavi su schiavi, e perfino Gandhi che predicava la non violenza sapeva bene che il suo movimento avrebbe comportato spargimenti di sangue, non solo da parte degli inglesi, ma soprattutto dopo, fra musulmani e indù. A questo proposito tale Max Weber scriveva: "Chi agisce secondo l’etica della convinzione (es Gandhi) è come un santo, ma chi agisce secondo l’etica della responsabilità (es Churchill e Ben Gurion) è come un uomo politico e il mondo ha bisogno di entrambi.”, perchè “Il santo tiene accesa la luce del faro, ma il timoniere deve navigare anche nelle tempeste.”