Non fermarsi davanti a niente.

Brunetta

Utente di lunga data
Non trovo affatto brutale ciò che hai scritto anzi.Forse nei miei scritti traspare un'enfasi che non mi riconosco più di tanto,non ho problemi a vagliare o ascoltare qualsivoglia divagazione sul tema.
So bene ciò che cercava o meglio ciò che ha gradito ed accettato gli fosse offerto ormai in tutte le salse da tanto tempo e che in un momento particolarmente brutto tra di noi gli è tornato utile accettare.Diciamo anche che tirarsi indietro di fronte ad un'offetrta così esplicita e protratta per quasi due anni per citare una riflessione di Iosolo ,forse non era da veri uomini .Scopando con lei probabilmente ha scoperto che non voleva scoparci ,il disagio e fastidio immediatamente dopo gli incontri e il voler scappare subito ,tanto da farsi riprendere malamente da lei che invece cercava anche intimità e dribblare l'insistenza di lei di sentirsi dire ti amo in risposta ai suoi,Forse la dice lunga su cosa albergasse in lui.É un disagio e un ricordo fastidioso che si percepisce tutt'oggi quando capita di parlarne.Questo e tante altre riflessioni intime confidate mi hanno seriamente fatto domandare come abbia potuto FARSI questo,questa sorta di umiliazione,quasi prostituzione,forse è il girone infernale che hai citato,che attraversi solo per sentire che ti fa schifo .Ma questo è un male che ha fatto a lui,a me che scopasse con gusto o per accondiscendere cambia poco,quei disagi ,quelle memorie li ha lui addosso.Assieme a tutte le sensazioni positive ovviamente.
So anche che con l'altra non si è mostrato per quello che era ,esattamente come quando a 12 anni chiamó casa da scuola fingendo un mal di pancia per saltare una verifica.Dava per scontato che arrivasse la madre facilmente aggirabile.
Arrivó stranamente il padre ,quei padri a cui basta uno sguardo per farti scomparire.Finse un mal di pancia terribile per giustificare l'averlo scomodato.Il padre lo portó al pronto soccorso ,gli fecero varie manovre ed esclusero appendicite e anche che avesse realmente mal di pancia .Il padre tuonó che fossero degli incompetenti e andò verso il secondo ospedale .Lui reagì alle manovre conoscitive dei medici esattamente all'opposto rispetto alla prima visita.
Titubanti e dubbiosi i medici per non rischiare lo operarono trovando una appendice sanissima.
Con lei ha fatto la stessa cosa,la recita al contrario ed ha scoperto di ottenere consenso anche attraverso alla descrizione di lei riguardo al marito ,descritto come immaturo ed inaffidabile .Descriveva anche lui ma lei non lo sapeva perché ciò che gli veniva mostrato era altro ma alla fine gli vomitó addosso il peggio .
Ciò che lei gli riconosceva e per cui lo esaltava era esattamente il comportamento che non voleva tenere in real life e che io anelavo come acqua nel deserto.Queste mie richieste lo indispettivano perché detestava mettersi in discussione e prendeva qualsiasi appunto come una questione personale stroncando qualsiasi mio tentativo di dialogo .
Il cambiamento che sta avvenendo in lui è sicuramente un postumo dell'incidente .Se non voleva perdermi non aveva altre armi se non quelle di riconoscere le sue mancanze e l'esaperazione a cui mi aveva portata spremuta come un limone,tenuta anni ostaggio della sua immaturità .Chiamiamola tardiva presa di coscienza. Con il tradimento sa di essersi bruciato qualsiasi ciambella di salvataggio da parte mia ,ciambelle che prima gli lanciavo in nome del NOI che lui ha disintegrato.
Come quando vieni buttato in acqua senza saper nuotare e la paura può farti imparare a nuotare o farti colare a picco.
Pare che lui abbia deciso di nuotare anche con discreta soddisfazione .Non era un somaro ,il ragazzo aveva le capacità ma era più comodo non impegnarsi tanto c'era chi metteva le pezze.Poi quella delle pezze è stata ammazzata :rolleyes:
Ad esempio tuo marito potrebbe aver avuto bisogno per crescere, per uscire da una adolescenza protratta per il timore che diventare uomo fosse diventare come suo padre, di mettersi alla prova, dimostrando (a se stesso ovvio) di avere il coraggio di mettere in scena un tradimento e di uscirne per sua propria decisione. Però forse anche lì ha simulato di stare male e di non essere in grado di interpretare bene la parte. Forse lo schifo residuo era per la vigliaccheria di fingere l'incapacità sessuale.
 

danny

Utente di lunga data
Tradire è male.
Partecipare a un tradimento come traditore e/o amante è male.
Questo è assolutamente inconfutabile.
Se si mette in discussione questo, saltano i cardini dello stare insieme in società.
La fiducia serve anche per guidare un'auto e passare col semaforo verde.
Noi lo facciamo avendo fiducia nel rispetto del semaforo rosso da parte degli altri guidatori.
Allo stesso modo ci sposiamo e facciamo figli avendo fiducia nel partner.

Poi, malgrado tutto, accade che un giorno uno passi col semaforo rosso.
Ma non è un bene.


Noi siamo qui per risolvere i problemi di chi ha avuto un incidente per colpa altrui.
Per capire come farlo sopravvivere, come superare il trauma.
Chi è passato col semaforo rosso è qui per ragioni paragonabili.
Vuole capire cosa ha fatto, perché è accaduto e anche lui spesso ha un trauma da superare.
C'è anche chi passa col rosso spesso e vuole capire cosa potrebbe accadere nel caso peggiore.
Io non credo che per i traditori sia tutto rose e fiori. Non sarebbero qui a farsi domande.
Non sono qui per aiutare chi è stato tradito. Sono qui per capire loro stessi.
 
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Skorpio

Utente di lunga data
...

Questo è assolutamente inconfutabile.
Se si mette in discussione questo, saltano i cardini dello stare insieme in società.
La fiducia serve anche per guidare un'auto e passare col semaforo verde.
Noi lo facciamo avendo fiducia nel rispetto del semaforo rosso da parte degli altri guidatori.
Allo stesso modo ci sposiamo e facciamo figli avendo fiducia nel partner.

Poi, malgrado tutto, accade che un giorno uno passi col semaforo rosso.
Ma non è un bene.


Noi siamo qui per risolvere i problemi di chi ha avuto un incidente per colpa altrui.
Per capire come farlo sopravvivere, come superare il trauma.
Chi è passato col semaforo rosso è qui per ragioni paragonabili.
Vuole capire cosa ha fatto, perché è accaduto e anche lui spesso ha un trauma da superare.
C'è anche chi passa col rosso spesso e vuole capire cosa potrebbe accadere nel caso peggiore.
Io non credo che per i traditori sia tutto rose e fiori. Non sarebbero qui a farsi domande.
Non sono qui per aiutare chi è stato tradito. Sono qui per capire loro stessi.

Quello che io ho sempre cercato di spiegare è che in un confronto vero, ad esempio sul tradimento, ma anche su altre tematiche personali o generali, è che “tradire è male” non è oggetto di confronto.

Non fa parte del confronto

Non può essere né premessa, né obiettivo.

Non è UTILE a nessuno, tanto meno a chi il male lo ha subito, e leggendo in queste pagine da parte mia questa realtà sta scritta a caratteri cubitali, benché in forma criptata.

Quando fosse premessa o obiettivo, non si parla più di confronto, ed è illusorio pensare di fare un confronto in presenza di queste premesse; in pratica si crede di confrontarsi, ma si fa altro

Se è premessa, più o meno tutto il confronto apparente, assume il tono di un qualcosa da smontare o confermare, e da qui escono (come spesso risuonano in chi ascolta) i termini come assoluzione, giustificazione, etc.. che come scriveva ieri [MENTION=5159]ipazia[/MENTION] nulla hanno a che vedere con “spiegazione”.

“suonano” come giustificazioni proprio in funzione di quella PREMESSA, che pone le condizioni per il manifestarsi di quei suoni

Sono questi che ogni tanto girano, i “termini” che indicano chiaramente che quella premessa viene messa in discussione, e se viene messa in discussione vuol dire che era presente in origine.

E indicare fastidio con questi termini, significa letteralmente prendere per le orecchie (o tentare di farlo) per riportare all’inizio, all’origine, alla premessa, dalla quale queste “giustificazioni” sembrano allontanare.

Dice bene [MENTION=4739]Brunetta[/MENTION] quando dice che non va messo in discussione che “tradire è male”

Non mettiamocelo. Togliamo proprio dalla discussione la cosa.

Togliamolo dal nostro "interesse"

Togliamocelo davvero però, a partire dalla premessa, perché diversamente risalterà fuori, e molto spesso (per non dire quasi sempre) dai suoni percepiti dalle orecchie che lo hanno messo come premessa della discussione, senza togliercelo affatto, ma anzi ponendolo come caposaldo strutturale di un confronto che a quel punto è solo teorico.

Diversamente, al prossimo traditore che si iscrive e posta, ci diremo "evvai, eccone un altro! Sentiamo questo cosa si inventa"

Anche a rovescio funziona uguale

Se la premessa di un confronto tra me e te, circa la tua fedeltà nel tuo matrimonio, ad esempio, è che comunque la fedeltà è una cosa meravigliosa, e TU sei meraviglioso, possiamo “confrontarci” per mesi.

Ma ogni tanto io ti interromperò, dicendoti: si si, Danny, va bene, va bene.. ma tu sei comunque una persona meravigliosa.

Vanificando ogni tua esposizione, rendendola vuota, inutile, spogliandola di tutto quanto di interessante per me potrebbe portare.

Potrai parlare per mesi della tua fedeltà o del tuo esser traditore, ma alla fine, con un buffetto sulla guancia, ti dirò comunque: “va bene va bene.. ok ho capito, ma tanto resti una persona meravigliosa (oppure un traditore di merda, per dire)

E mi perdo tutto, ma proprio tutto, nella misura in cui non è confermante della mia premessa.

E ti faccio fare una fatica inutile, e dopo quel buffetto apparentemente appagante, probabilmente ti sentirai ancora più vuoto, perché non ti sei confrontato un cazzo su quanto avevi da dire di te.

Nemmeno è "obiettivo" stabilire il male o il bene, quello di un confronto, perché risponde all’esigenza di etichettare (esigenza che nella premessa è stata affibbiata all’inizio, e che spesso è già ansiosamente presente, ma solo abilmente camuffata a noi stessi per renderci più “democratici” nel confronto)

Se mi confronto con te, su un argomento, non ho l’etichetta in mano, sulla quale attendere ansiosamente di scrivere sopra “coglione” o “ganzo” per poi affibbiartela in fronte.

La premessa di un confronto è sempre l’arricchimento, e come tale presuppone persone ricche a confronto, ma anche che hanno una bella voglia di dare all’interlocutore, ma anche una bella voglia di prendere dall’interlucutore.

Se la premessa è : “si si confrontiamoci, premesso che sei una merda (per dire) confrontiamoci pure” io ho già implicitamente dichiarato, spesso senza manco rendermene conto, che da “una merda” come te, io non prenderò nulla, non voglio prendere nulla.

E il confronto cade automaticamente nei suoi termini più autentici.

Nel confronto vero ci si spoglia di etichette, sia in premessa, sia in obiettivo.

Anche io penso che tradire è male.

Ma è un pensiero di cui mi devo necessariamente spogliare in un confronto.

E se mi presento ad un confronto con questa premessa, o con questo obiettivo, a livello di comunicazione semplicemente non sto confrontandomi, ma sto facendo altro.
 
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mistral

Utente di lunga data
L'orrifico non è soltanto schifo.

Anzi...lo schifo, non c'entra niente. Quello è frutto dell'analisi, anche morale.

Nell'orrifico che citavo c'è Tutto.
Tutte quelle emozioni che riguardano il piacere, il dolore, la piacevolezza del dolore e il dolore del piacere.

Ed è parte dell'attrazione. Per qualcuno.

Per me per esempio non era ricerca dell'orrifico. Era altro.

Per altri sì. Per altri è altro ancora.

Il grassetto mi ha colpita. E mi ha fatta pensare alla vergogna...di fronte al suo tribunale, lui, che dici era integralista di fronte al tradimento, e di fronte al tuo sguardo...

Insomma...le cose sono molto più complesse di come sembrano.

Poi possono essere semplificate. E ad un certo punto, forse, serve anche farlo. Perchè troppa carne al fuoco si brucia.

Ma la carne è lì.

Di una intensità spaventosa e anche meravigliosa.

Poi ecco...era davvero inesperto, e anche ingenuo, non rispetto alle donne ma rispetto ai suoi limiti con le donne...si è scelto una donna che non ha saputo gestire.
Probabilmente messa di fronte ad altri tipi di maschi sarebbe miseramente piombata al suolo. Tuo marito non ha saputo mettere i limiti e men che meno mantenerli.

Loro due, in dinamica fra di loro, sono stati una sorta di atomica. Insieme. Compartecipando, entrambi, a dar fuoco alle polveri.

Ognuno da solo, no.
Ognuno con qualcun altro, neanche.

Dubito che le cose avvengano esattamente per caso.

E se il terzo è stato questo...probabilmente in un modo o nell'altro, anche non sapendolo, quel terzo cercavano.

Non considerare questo, toglie ricchezza a quanto accaduto e alle possibilità di comprensione.
Che non si riducano allo schifo.
Che lo schifo è davvero troppo poco sai...e, sinceramente, non mi convincerebbe per niente. (non dico che menta. Dico che lui tace...chissà se a se stesso, e quindi ad entrambi o che altro.)
Anche per la storia di tuo marito. Che è bella aggrovigliata da come ne hai parlato il poco che ne hai parlato.

E, tornando a quello che chiedevi, le parti...mica ha cercato la figa. Cercava parti. Senza neanche saperlo.
Mi auguro che le abbia trovate. :)

Sono contenta di non essere stata brutale.
Sono chiare le parti che cercava.Le ha trovate nell'altra anche perché io non ero più disposta a dargliele senza nulla in cambio.
Peccato che quelle parti gli venivano date in modo ingannevole da una persona che aveva capito di cosa lui fosse alla ricerca ovvero la gratificazione spiccia ,immediata che non richiedeva e comprendeva controprove reali.
Quando ha chiuso la storia ,l'altra si è ripreso e rimangiato tutto lasciandolo attonito .
Ti faccio un esempio.Mettiano che io abbia una cellulite paurosa ,mi rode avercela,mio marito me lo fa notare e capisce che per ME sia un problema grande e anche e lui piacerebbe se mi curassi di più,mi esorta dapprima dolcemente e poi più energicamente affinche io faccia qualcosa,mi suggerisce sport,massaggi .Ma lo fa per me ,e non in primis per lui.Io anziché accettare quei consigli mi arrabbio,lo accuso di non piacergli ,di guardare le altre senza cellulite e di sognare di stare con loro e non con me,io sono così o meglio,sono diventata così e mi deve accettare.
Trovo l'altro che invece mi dice di non essersi nemmeno accorto della cellulite,che le mie chiappe sono lisce e nulla sono al confronto di quelle orribili della moglie e via di questo passo.Io mi gusto questi complimenti e andando avanti penso sempre più spesso con rabbia a quanto mio marito sia stronzo a non vedere tutto questo bello e a rompermi le,palle per fare palestra.Quello stronzo dovrebbe proprio sapere che c'è qualcuno che APPREZZA.....
Poi il gioco finisce perché mio marito scopre tutto e io non voglio lasciarlo,l'altro contatta mio marito e gli dice "tieniti pure quell'ammasso informe di cellulite che manco sa scopare ,io merito ben altro,un culo del genere meglio perderlo che trovarlo"
Tu sei nella merda ,hai rischiato tutto ,hai fatto soffrire ,hai sofferto per il piacere di sentirti dire che eri come in realtà sapevi di non essere ,la cellulite è sempre lì e prendi coscienza di chi avesse ragione.Ti rendi conto che l'unica soluzione non sono le chiacchiere ma la palestra e la dieta.A poco a poco la cellulite diminuisce e ti piaci sempre di più perché sei solo tu che stai facendo qualcosa per te e non hai più bisogno di cercare i complimenti perché arrivano spontanei,da soli.
Lui non ha cercato chi gli dicesse che adorava la sua cellulite ma chi negava che ce l'avesse per poi usarla come arma dopo.
 

danny

Utente di lunga data
Se la premessa è : “si si confrontiamoci, premesso che sei una merda (per dire) confrontiamoci pure” io ho già implicitamente dichiarato, spesso senza manco rendermene conto, che da “una merda” come te, io non prenderò nulla, non voglio prendere nulla.
Se il giudizio è precedente e resiste al confronto, non è confronto.
E' scontro.
Io sono rimasto con mia moglie dopo il tradimento.
Non ho mai pensato fosse una merda, ma ho sempre ritenuto avesse fatto delle cose sbagliate che mi hanno fatto soffrire.
Ho avuto bisogno di capire. Non comprenderò mai tutto, siamo due persone distinte e arrivo dove l'intuito mi porta, ma mi sono dovuto avvicinare all'esperienza che aveva fatto per non convivere con un'estranea.
Il dolore mi ha fatto crescere, come tutti gli altri dolori che ho provato nella mia vita.
Ma non mi ha fatto stare bene.
Lo stare male ho dovuto superarlo, e ha richiesto fatica e un lavoro che è ancora necessario.
E ha coinvolto le vite di altre persone, loro malgrado, anche inconsapevoli.
Non tutti però reggono questa fatica.
E poi, perché?
Lo scontro in questi casi diventa inevitabile.
 
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mistral

Utente di lunga data
Ad esempio tuo marito potrebbe aver avuto bisogno per crescere, per uscire da una adolescenza protratta per il timore che diventare uomo fosse diventare come suo padre, di mettersi alla prova, dimostrando (a se stesso ovvio) di avere il coraggio di mettere in scena un tradimento e di uscirne per sua propria decisione. Però forse anche lì ha simulato di stare male e di non essere in grado di interpretare bene la parte. Forse lo schifo residuo era per la vigliaccheria di fingere l'incapacità sessuale.
Mah,più terra terra credo che dopo due anni che l'altra gli raccontava meraviglie ,in un nostro periodo di merda e resa dei conti ,anziché crescere ha preferito crogiolarsi con una che gli raccontava che suo marito era più immaturo di lui.
L'esempio del padre credo sia ciò di più deterrente esista.Dopo tre anni di battaglia in famiglia e con l'amante che pur di non mollarlo alla moglie ,nonostante vedesse che era al limite ,ha preferito vederlo morto .Detto fatto ,nel delirio a 44 anni le coronarie lo hanno tradito.Io a quel delirio ho in parte assistito e quello era un uomo che aveva fatto macerie della sua vita ,incapace di uscirne e di gestire una situazione di quel tipo, quella situazione lo aveva mandato fuori di testa .Vileva stare in famiglia non se ne andava,non permetteva a moglie e figli di andarsene ma mia suocera non era esattamente intenzionata al perdono e le botte e gli insulti erano all'ordine del giorno.Anche lui con un'amante che tanto lo "amava " da preferire distruggerlo pur di perdere l'ipotetica guerra con la moglie.In questo delirio ha dilapidato una fortuna di denaro ed immobili ed è morto da indigente lasciando nella miseria e con debiti la famiglia .Distruzione emotiva e materiale.É morto da 28 anni ma ancora mia suocera lo ricorda con rabbia e come causa della sua gioventù rovinata.Nemmeno la morte ha cancellato i danni di un tradimento.
Riguardo al sesso no,non ha fatto apposta a fare la parte dell'impotente.Era sicuramente attratto ,eccitato ed impaziente di scoparsela ma ha solo dimostrato di non conoscersi affatto o di pensare di essere in grado di ingannarsi.Posso garantire che non è come un toro che si attizza al solo vedere un telo rosso.Ha una sessualità ottima ma molto legata alla testa e non a comando,quasi femminile.Quando la testa non è sgombra ,ha ripercussioni anche sessuali oltre al fatto di essere molto selettivo e con l'olfatto che nella sua eccitazione e nel suo lasciarsi andare ha una parte ridondante.Ha cercato in tutti i modi di dare l'immagine del macho e ogni volta cercava una rivincita perché l'altra senza pudore avanzava dubbi imbarazzanti che lui doveva cercare di smentire.Daltronde non poteva deludere chi gli aveva chiaramente detto che si faceva l'amante per scopare e che era proprio sfigata.Cioe,lei gli ha chiaramente detto che LUI era la sua ennesima sfiga di quel periodo:unhappy:
Questi suoi problemi furono alcune delle prime cose che lei tenne a dirmi con una battuta sarcastica.......
 
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mistral

Utente di lunga data
Razionalmente direi nulla.
Nel senso che mai mi ha sfiorato l'idea di attivare il meccanismo della "restituzione" (mi cerco una così ti ridò metaforicamente quanto mi hai inflitto)

Io non mi son mai detto: mi cerco una amante.

Manco ho chiesto mai a nessuna di scopare in vita mia 😂.. è un bel record, speriamo di tirarlo fino alla pensione 😂😂

Sono uscito "pulito" senza crediti da vantare, ne verso lei, ne verso l'umanità.

ho scoperto e concluso che i crediti mi pesano almeno quanto i debiti, e forse anche di più (altra scoperta, altro insegnamento su DI ME interessante, che ho esteso a vari livelli, professionale incluso)

Incidentalmente un legame ci fu, ma incidentale, non ricercato, non al livello di cinica scelta di cui scrivevo sopra.

Un po' come quello che fora una gomma e deve andare a far la sosta all'autogrill, dove diversamente non si sarebbe fermato.

Poi, a distanza di tempo, la controbotta, volendo ancor più terrificante, credevo di uscirne a pezzi, e invece... Saltato il fosso, il vuoto, il gelo, una pace vuota, quasi irreale ai miei stessi occhi.

Non riconoscevo nulla di me, mai mi sarei aspettato quello che vivevo dentro, ero la trasfigurazione di me per come mi sarei immaginato.

E poi e poi e poi...

No, Lei non ha mai saputo.
Di quale contro botta parli ,il tuo tradimento o dopo?
Perche lo descrivi terrificante?
 
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Brunetta

Utente di lunga data
Quello che io ho sempre cercato di spiegare è che in un confronto vero, ad esempio sul tradimento, ma anche su altre tematiche personali o generali, è che “tradire è male” non è oggetto di confronto.

Non fa parte del confronto

Non può essere né premessa, né obiettivo.

Non è UTILE a nessuno, tanto meno a chi il male lo ha subito, e leggendo in queste pagine da parte mia questa realtà sta scritta a caratteri cubitali, benché in forma criptata.

Quando fosse premessa o obiettivo, non si parla più di confronto, ed è illusorio pensare di fare un confronto in presenza di queste premesse; in pratica si crede di confrontarsi, ma si fa altro

Se è premessa, più o meno tutto il confronto apparente, assume il tono di un qualcosa da smontare o confermare, e da qui escono (come spesso risuonano in chi ascolta) i termini come assoluzione, giustificazione, etc.. che come scriveva ieri @ipazia nulla hanno a che vedere con “spiegazione”.

“suonano” come giustificazioni proprio in funzione di quella PREMESSA, che pone le condizioni per il manifestarsi di quei suoni

Sono questi che ogni tanto girano, i “termini” che indicano chiaramente che quella premessa viene messa in discussione, e se viene messa in discussione vuol dire che era presente in origine.

E indicare fastidio con questi termini, significa letteralmente prendere per le orecchie (o tentare di farlo) per riportare all’inizio, all’origine, alla premessa, dalla quale queste “giustificazioni” sembrano allontanare.

Dice bene @Brunetta quando dice che non va messo in discussione che “tradire è male”

Non mettiamocelo. Togliamo proprio dalla discussione la cosa.

Togliamolo dal nostro "interesse"

Togliamocelo davvero però, a partire dalla premessa, perché diversamente risalterà fuori, e molto spesso (per non dire quasi sempre) dai suoni percepiti dalle orecchie che lo hanno messo come premessa della discussione, senza togliercelo affatto, ma anzi ponendolo come caposaldo strutturale di un confronto che a quel punto è solo teorico.

Diversamente, al prossimo traditore che si iscrive e posta, ci diremo "evvai, eccone un altro! Sentiamo questo cosa si inventa"

Anche a rovescio funziona uguale

Se la premessa di un confronto tra me e te, circa la tua fedeltà nel tuo matrimonio, ad esempio, è che comunque la fedeltà è una cosa meravigliosa, e TU sei meraviglioso, possiamo “confrontarci” per mesi.

Ma ogni tanto io ti interromperò, dicendoti: si si, Danny, va bene, va bene.. ma tu sei comunque una persona meravigliosa.

Vanificando ogni tua esposizione, rendendola vuota, inutile, spogliandola di tutto quanto di interessante per me potrebbe portare.

Potrai parlare per mesi della tua fedeltà o del tuo esser traditore, ma alla fine, con un buffetto sulla guancia, ti dirò comunque: “va bene va bene.. ok ho capito, ma tanto resti una persona meravigliosa (oppure un traditore di merda, per dire)

E mi perdo tutto, ma proprio tutto, nella misura in cui non è confermante della mia premessa.

E ti faccio fare una fatica inutile, e dopo quel buffetto apparentemente appagante, probabilmente ti sentirai ancora più vuoto, perché non ti sei confrontato un cazzo su quanto avevi da dire di te.

Nemmeno è "obiettivo" stabilire il male o il bene, quello di un confronto, perché risponde all’esigenza di etichettare (esigenza che nella premessa è stata affibbiata all’inizio, e che spesso è già ansiosamente presente, ma solo abilmente camuffata a noi stessi per renderci più “democratici” nel confronto)

Se mi confronto con te, su un argomento, non ho l’etichetta in mano, sulla quale attendere ansiosamente di scrivere sopra “coglione” o “ganzo” per poi affibbiartela in fronte.

La premessa di un confronto è sempre l’arricchimento, e come tale presuppone persone ricche a confronto, ma anche che hanno una bella voglia di dare all’interlocutore, ma anche una bella voglia di prendere dall’interlucutore.

Se la premessa è : “si si confrontiamoci, premesso che sei una merda (per dire) confrontiamoci pure” io ho già implicitamente dichiarato, spesso senza manco rendermene conto, che da “una merda” come te, io non prenderò nulla, non voglio prendere nulla.

E il confronto cade automaticamente nei suoi termini più autentici.

Nel confronto vero ci si spoglia di etichette, sia in premessa, sia in obiettivo.

Anche io penso che tradire è male.

Ma è un pensiero di cui mi devo necessariamente spogliare in un confronto.

E se mi presento ad un confronto con questa premessa, o con questo obiettivo, a livello di comunicazione semplicemente non sto confrontandomi, ma sto facendo altro.
NO.
Io sono per la giustizia riparativa, pensa un po', che mira a una conciliazione tra chi ha commesso un crimine e sta scontando una pena e la vittima. Da questa riconciliazione il detenuto non dovrà ricavare alcun vantaggio rispetto alla pena, ma solo un vantaggio umano. E sti parlando di crimini.
Ma la premessa che si ha compiuto un atto che è male è indispensabile.
Questo invece mi è sembrato necessario ribadirlo per il tradimento perché le spiegazioni abbiano un senso innanzitutto per i traditori.
E le spiegazioni sono necessarie proprio per la premessa. Se si compie qualcosa che è indubbiamente bene (cosa che è forse più difficile da definire rispetto al male) i perché non interessano a nessuno.
Ma se con un esercizio linguistico retorico si vuole contestare la premessa è privo di senso il confronto.
 

Brunetta

Utente di lunga data
Mah,più terra terra credo che dopo due anni che l'altra gli raccontava meraviglie ,in un nostro periodo di merda e resa dei conti ,anziché crescere ha preferito crogiolarsi con una che gli raccontava che suo marito era più immaturo di lui.
L'esempio del padre credo sia ciò di più deterrente esista.Dopo tre anni di battaglia in famiglia e con l'amante che pur di non mollarlo alla moglie ,nonostante vedesse che era al limite ,ha preferito vederlo morto .Detto fatto ,nel delirio a 44 anni le coronarie lo hanno tradito.Io a quel delirio ho in parte assistito e quello era un uomo che aveva fatto macerie della sua vita ,incapace di uscirne e di gestire una situazione di quel tipo, quella situazione lo aveva mandato fuori di testa .Vileva stare in famiglia non se ne andava,non permetteva a moglie e figli di andarsene ma mia suocera non era esattamente intenzionata al perdono e le botte e gli insulti erano all'ordine del giorno.Anche lui con un'amante che tanto lo "amava " da preferire distruggerlo pur di perdere l'ipotetica guerra con la moglie.In questo delirio ha dilapidato una fortuna di denaro ed immobili ed è morto da indigente lasciando nella miseria e con debiti la famiglia .Distruzione emotiva e materiale.É morto da 28 anni ma ancora mia suocera lo ricorda con rabbia e come causa della sua gioventù rovinata.Nemmeno la morte ha cancellato i danni di un tradimento.
Riguardo al sesso no,non ha fatto apposta a fare la parte dell'impotente.Era sicuramente attratto ,eccitato ed impaziente di scoparsela ma ha solo dimostrato di non conoscersi affatto o di pensare di essere in grado di ingannarsi.Posso garantire che non è come un toro che si attizza al solo vedere un telo rosso.Ha una sessualità ottima ma molto legata alla testa e non a comando,quasi femminile.Quando la testa non è sgombra ,ha ripercussioni anche sessuali oltre al fatto di essere molto selettivo e con l'olfatto che nella sua eccitazione e nel suo lasciarsi andare ha una parte ridondante.Ha cercato in tutti i modi di dare l'immagine del macho e ogni volta cercava una rivincita perché l'altra senza pudore avanzava dubbi imbarazzanti che lui doveva cercare di smentire.Daltronde non poteva deludere chi gli aveva chiaramente detto che si faceva l'amante per scopare e che era proprio sfigata.Cioe,lei gli ha chiaramente detto che LUI era la sua ennesima sfiga di quel periodo:unhappy:
Questi suoi problemi furono alcune delle prime cose che lei tenne a dirmi con una battuta sarcastica.......
Ma ti pare che una storia famigliare di quel tipo non lasci problemi da risolvere?
 

iosolo

Utente di lunga data
Beh,.. sul "fantastiche" non me la sento di compromettermi :cool: :D lo lascio a te, :rotfl:

Diciamo che ogni situazione ti offre opportunità. Non solo quelle positive. Anche quelle negative.

Che van sapute cogliere, son meno facili da cogliere rispetto a un evento positivo.

E diciamocelo, ne faremmo a meno molto volentieri.

Ma ve ne sono, di eventi negativi, e se offrono anch'essi opportunità... perché lasciarle li al gatto?

La sequenza è stata che prima ho subito io.

Ho conosciuto parti di me, che pensavo non mi appartenessero.
Mica tanto belle, ma è roba mia.. e lo era anche prima.

Fare un elenco sarebbe noioso e fuori luogo

Solo x farti un esempio: ho avuto l'opportunità di scoprire che sono cattivo. Che posso farlo abbastanza bene.

Che mi viene naturale in certi contesti favorevoli :D

E non pensare al cattivo che ti tira in testa i piatti del servito buono, o ti urla per le scale: troia!! Oppure "fai sxhifooooo" :rotfl:

Non quel cattivo li :)

Quello sta male come un dog lui, poraccio. :D

Anche questo ho capito, che in quel tradimento, che pure è un momento di estrema solitudine, non mi son sentito un poraccio.
Affatto

Anzi. Da quel punto di vista (la solitudine) mi son sentito pure bene, anzi benone...

Non leggere x estensione che stavo benone, eh?

Ho detto nella solitudine da tradito, io stavo bene.

Insomma.. io.. mi sentivo forte, ma davvero forte forte Mistral. E non avevo bisogno di nessuno.

E non era un trucco. Era vero.


È un esempio.. potrei dirti mille altre cose
Mi è piaciuto il tuo post.

Sto cercando anch'io di vivere al meglio il mio dolore per non renderlo come dire "sprecato" come dici tu.
Tanto ormai c'è.

Però non so se questo mi rende una persona migliore di quella che potevo essere senza quel dolore.
Ecco in quello non mi trovi d'accordo. Non credo che si conoscana parti di sè ma che si liberino parte di sè.

Ognuno di noi ha dentro di sè un mondo di cose, certi dolori, certe emozioni, tendono solo a liberare quello che però è già in noi. Però siamo noi che dobbiamo indirizzarle e poter far si che quelle parti che sono uscite allo scoperto siano in qualche modo usate bene, represse nel caso, e capite.

Io non so se sono migliore di prima. Non credo.
Ero più solare prima, più ingenua e sognatrice. Vedevo il mondo con un velo rosa in cui l'amore, la profondità d'animo e la bellezza interiore erano sempre premiate.
L'importante era essere "giusti" e la felicità sarebbe arrivata.

Ora cosa sono?!
Più forte, si quello si. Più decisa, si anche quello.
Ma quanto disincanto, quanta magia ho perso... magia che non trasmetterò nemmeno più ai miei figli.
Gli insegnerò a guardarsi le spalle e a non fidarsi nemmeno del loro migliore amico. Gli trasmetterò la paura dei sentimenti profondi che possono essere feriti, e la paura di affidarsi a qualcun'altro.

Vorrei tornare a ieri? non lo so.
Ora sono già diversa che non potrei essere nient'altro che questo.
 

Skorpio

Utente di lunga data
...

Di quale contro botta parli ,il tuo tradimento o dopo?
Perche lo descrivi terrificante?

La controbotta fu l’incontro con una persona assai più giovane di me (si cresceva pure l’età per non mettermi in difficoltà ) che mi ha letteralmente eviscerato le budella, e strappato i coglioni passando dall’esofago e dall’intestino, con una dolcezza e una innocenza che mi fecero sentire a me il piccino, io che ero quello grande, e fatto uscire fuori un bel po di cosine facendo crollare muri come burro.

E non pensare a grandi acrobazie erotiche, perché quello era davvero il margine, anche se indubbiamente era presente, ma di acrobazie ci fu proprio pochino😁

Poi mettici dentro tutti i vari percorsi classici, tutto il bene e tutto il male nelle sue espressioni più bieche e pure becere, incluso il rancore più profondo e radicato, a chiosa.

Per fortuna anche lì arrivo' il tempo della pace, e quando, dopo che un bel po' di acqua e fango eran passati sotto i ponti, e mi sentii pronto a prendere a calci nel culo il rancore che avevo addosso, colsi l'occasione, bastò un po’ di iniziativa, un pizzico di coraggio, la discreta forza che mi pareva di avere per non riscivolare nella SUA/MIA botola, e rifeci un passo avanti. E fu pace piena.

Una pace lunare, vuota di tutto, anzi.. ricca di vuoto.

Una bella pace.

Che mi è servita allora, e mi serve tantissimo oggi, per molto altro.
 

iosolo

Utente di lunga data
Ma ti pare che una storia famigliare di quel tipo non lasci problemi da risolvere?
Il mio anche aveva mostri da risolvere.
Soprattutto con il padre e il suo "abbandono" della famiglia.

Domando, senza ironia, è un motivo per essere indulgenti?! Un motivo in più per capirli?!

Ed ora quindi, avranno sempre problemi da risolvere?!
 

mistral

Utente di lunga data
La controbotta fu l’incontro con una persona assai più giovane di me (si cresceva pure l’età per non mettermi in difficoltà ) che mi ha letteralmente eviscerato le budella, e strappato i coglioni passando dall’esofago e dall’intestino, con una dolcezza e una innocenza che mi fecero sentire a me il piccino, io che ero quello grande, e fatto uscire fuori un bel po di cosine facendo crollare muri come burro.

E non pensare a grandi acrobazie erotiche, perché quello era davvero il margine, anche se indubbiamente era presente, ma di acrobazie ci fu proprio pochino😁

Poi mettici dentro tutti i vari percorsi classici, tutto il bene e tutto il male nelle sue espressioni più bieche e pure becere, incluso il rancore più profondo e radicato, a chiosa.

Per fortuna anche lì arrivo' il tempo della pace, e quando, dopo che un bel po' di acqua e fango eran passati sotto i ponti, e mi sentii pronto a prendere a calci nel culo il rancore che avevo addosso, colsi l'occasione, bastò un po’ di iniziativa, un pizzico di coraggio, la discreta forza che mi pareva di avere per non riscivolare nella SUA/MIA botola, e rifeci un passo avanti. E fu pace piena.

Una pace lunare, vuota di tutto, anzi.. ricca di vuoto.

Una bella pace.

Che mi è servita allora, e mi serve tantissimo oggi, per molto altro.
Faccio fatica a capire sa parli di fine con lei,con tua moglie ,di inizi ,fine e rancore di cosa ....
 

danny

Utente di lunga data
Il mio anche aveva mostri da risolvere.
Soprattutto con il padre e il suo "abbandono" della famiglia.

Domando, senza ironia, è un motivo per essere indulgenti?! Un motivo in più per capirli?!

Ed ora quindi, avranno sempre problemi da risolvere?!


Capire chi si ha accanto è necessario.
Alla domanda in neretto la risposta è sì.
Non hanno trovato la cura, hanno cercato un sollievo.
 

Nocciola

Super Moderatore
Staff Forum
Il mio anche aveva mostri da risolvere.
Soprattutto con il padre e il suo "abbandono" della famiglia.

Domando, senza ironia, è un motivo per essere indulgenti?! Un motivo in più per capirli?!

Ed ora quindi, avranno sempre problemi da risolvere?!
.
anche io non riesco a vedere questi motivi, il passato ecc ecc come motivazioni per provare a capire.
E' un mio limite. Da sempre. Trovo che tutto possa essere motivo di giustificazione
 

Skorpio

Utente di lunga data
Ma la premessa che si ha compiuto un atto che è male è indispensabile.
Dipende dal senso di un confronto.

Se la premessa è "rieducativa" questo forum non ha alcuna ragione di esistere, nei termini e nella ispirazione con cui è stato pensato e concepito.

Ogni traditore/Ice che entrasse sarebbe, in forza di questo, visto solo come "soggetto da rieducare"

Non sto negando che potrebbe averne bisogno

Sto negando che sia lo scopo di questo forum

E con questo, chi si sente di "rieducare" può tentare di farlo, o ispirarsi a questa motivazione, se la sente propria...

Piena libertà

Ma non è confronto
 
Ultima modifica:

Skorpio

Utente di lunga data
...

Faccio fatica a capire sa parli di fine con lei,con tua moglie ,di inizi ,fine e rancore di cosa ....
Mi chiedevi della "controbotta" e di quella parlavo.

Cioè del primo tradimento che ho fatto.

Parlavo della "relazione" afferente a quel tradimento

Di me (povera anima indifesa) e Della troia cattivona di turno, insomma :)
 
Ultima modifica:

Ginevra65

Moderatrice del cazzo
Staff Forum
Il mio anche aveva mostri da risolvere.
Soprattutto con il padre e il suo "abbandono" della famiglia.

Domando, senza ironia, è un motivo per essere indulgenti?! Un motivo in più per capirli?!

Ed ora quindi, avranno sempre problemi da risolvere?!
Alcuni hanno problemi da risolvere che si portano dietro. Giusto capirli all'inizio, poi però devono iniziare a affrontare e quindi ad impegnarsi alla nuova vita di coppia che hanno scelto. Purtroppo alcuni si crogiolano nel passato o lo ritengono "giusto". Ho conoscenti che da una infanzia con padre violento, hanno basato il rapporto con i figli e moglie in modo totalmente diverso, presenti-attenti-partecipi. Altri che invece, a loro volta sono aggressivi con i figli e mogli.
Tuttavia più li compatisci peggio si sta.
 

danny

Utente di lunga data
Alcuni hanno problemi da risolvere che si portano dietro. Giusto capirli all'inizio, poi però devono iniziare a affrontare e quindi ad impegnarsi alla nuova vita di coppia che hanno scelto. Purtroppo alcuni si crogiolano nel passato o lo ritengono "giusto". Ho conoscenti che da una infanzia con padre violento, hanno basato il rapporto con i figli e moglie in modo totalmente diverso, presenti-attenti-partecipi. Altri che invece, a loro volta sono aggressivi con i figli e mogli.
Tuttavia più li compatisci peggio si sta.
Avendo problemi di una certa complessità, non spetta certo al coniuge risolvere loro problemi.
Non ne sarebbe assolutamente in grado.
Aiutarli a comprendere che è necessario l'intervento di un professionista che valuti cosa fare credo sia l'unico compito di chi gli sta accanto.
 

iosolo

Utente di lunga data
Alcuni hanno problemi da risolvere che si portano dietro. Giusto capirli all'inizio, poi però devono iniziare a affrontare e quindi ad impegnarsi alla nuova vita di coppia che hanno scelto. Purtroppo alcuni si crogiolano nel passato o lo ritengono "giusto". Ho conoscenti che da una infanzia con padre violento, hanno basato il rapporto con i figli e moglie in modo totalmente diverso, presenti-attenti-partecipi. Altri che invece, a loro volta sono aggressivi con i figli e mogli.
Tuttavia più li compatisci peggio si sta.
Non è tanto compatirli è non vedere i problemi.
Conosci i fatti e sai quanto male hanno fatto ma certo non ti aspetti le conseguenze che poi avvengono.

I suoi mostri erano lì con lui ma probabilmente tenuti sotto controllo oppure per il momento addormentati, ma quando cresci con l'idea che mentire è normale... forse anche non volendo quello diventa "normale" e quando devi uscire da una situazione difficile, diciamo così, è naturale utilizzare la menzogna come un arma senza troppi scrupoli.

Leggevo l'altro giorno sempre un ottimo intervento di [MENTION=7008]twinpeaks[/MENTION] sul fatto che siamo portati a fare gli stessi errori dei genitori e mi chiedevo appunto se sia così.
Me lo chiedo da figlia chiedendomi quanti errori faccio "inconsapevolmente" seguendo i passi di mia madre e me lo chiedo da madre... quanti errori stiamo commentendo per i nostri figli?!
 
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