Pensioni a 70 anni

[brenin]

Mica dico che è una piccolezza.

Io poi sono sempre stata antiberluscaniana ma a vedere il trattamento mediatico di Berlusconi e quello di De benedetti vien proprio da pensare che ci raccontano quello che vogliono e fanno peggio ancora. Poi oh resto sempre interdetta che uno stronzo di siffatta portata possa placidamente avere residenza fiscale in Svizzera...torno a dire che la massaia non lo consentirebbe

Parlando di concimi, mi hai fatto venire in mente i Clinton.... scandalo dei mutui sub prime.... eppure si ritrova candidata alla presidenza....

 

[danny]

Cerco di fare un riassunto.... La prima distonia che evidenzio è, ad esempio, il carico all'Inps della Cig e Cigs ( casse integrazioni ) che hanno contribuito e contribuiscono non poco al disastro finanziario dell'ente pensionistico ( senza contare le migliaia di truffe ai danni dello Stato da parte di lavoratori cassaintegrati che lavorano/lavoravano in nero,con triplo danno per le casse dell'Erario )
In tutti i Paesi del Centro e Nord-Europa, quando è certo che non ci sia prospettiva di ripresa del lavoro nella vecchia azienda, il lavoratore viene licenziato, ma gode di un forte sostegno del reddito, in genere tra il 70 e l’80 per cento dell’ultima retribuzione, a condizione che si attivi effettivamente nel mercato del lavoro. Quando, dopo i primissimi mesi di disoccupazione, la nuova occupazione non arriva, gli viene offerto un servizio di assistenza intensiva nella ricerca. Questo fa sì che il tasso di disoccupazione di lunga durata in quei Paesi sia molto più basso che da noi.
Torno all'Inps, la cui gestione dovrebbe riguardare esclusivamente le cure mediche e le pensioni, per entrambe le quali percepisce - mensilmente - i versamenti dei contribuenti : ed è a questo aspetto e gestione dei flussi finanziari che si deve "mettere mano" , individuando le pensioni pagate a non aventi diritto, oppure le pensioni di importo elevato per le quali non c'è - alla base - un versamento contributivo del percipiente tale da giustificare simili esborsi.
Facendo un esempio molto banale, è come se al ramo previdenza complementare di una compagnia assicurativa venissero addebitati tutti i rimborsi effettuati dal ramo RCA. Il cerchio non quadrerà mai. Però a qualcuno,probabilmente,fa comodo così.

Molto interessanti i tuoi interventi.
Cosa pensi che noi cittadini si possa fare?

 

[danny]

Io mi rendo conto che amministrare un piccolo patrimonio per godere di una rendita "a vita" è un'operazione alla portata di pochi.
Come ho detto, investire in un'appartamento in affitto oggi non gode di tutele adeguate.
I rendimenti privi di rischio sono tutti molto bassi.
Al massimo si arriva al 2% lordo come interesse d'ingresso.
Se a 55 anni fosse possibile il riscatto dei contributi versati, credo che i patrimoni subirebbero tutti un'erosione tale da lasciare gli anziani privi sì di qualsiasi reddito.
Non credo che basterebbero le Caritas oggi operative per far fronte a tale situazione.
Certo, i vecchi indigenti potrebbero diventare a carico dei figli.
Si potrebbe tornare tutti alle vecchie famiglie patriarcali. Figli, nipoti, parenti, tutti assieme per sostenersi a vicenda.
Magari sarà davvero il nostro futuro.
E dato che siamo su Tradinet, si potrebbe anche pensare alla soluzione di Arturo De Fanti per sostenere la disoccupazione crescente.
La nostra società negli ultimi decenni si è evoluta in una certa maniera grazie a determinate tutele economiche che sono venute a mancare.
Non si può credere che rimarrà tale. Questa è una cosa che non stiamo valutando.
Un esempio lo si può trovare negli stati ex sovietici.
Qualcuno ha esperienze in merito che descrivano come è cambiata la vita in quegli stati?

 

[bettypage]

Parlando di concimi, mi hai fatto venire in mente i Clinton.... scandalo dei mutui sub prime.... eppure si ritrova candidata alla presidenza....

Brenini in tutta onestà trovi che l americano medio sia un modello a cui tendere? Io li trovo più rammoliti di noi. E credo che stiano facendo di tutto per farci diventare come loro. Il tasso di astensionismo è inquietante.

 

[bettypage]

Io mi rendo conto che amministrare un piccolo patrimonio per godere di una rendita "a vita" è un'operazione alla portata di pochi.
Come ho detto, investire in un'appartamento in affitto oggi non gode di tutele adeguate.
I rendimenti privi di rischio sono tutti molto bassi.
Al massimo si arriva al 2% lordo come interesse d'ingresso.
Se a 55 anni fosse possibile il riscatto dei contributi versati, credo che i patrimoni subirebbero tutti un'erosione tale da lasciare gli anziani privi sì di qualsiasi reddito.
Non credo che basterebbero le Caritas oggi operative per far fronte a tale situazione.
Certo, i vecchi indigenti potrebbero diventare a carico dei figli.
Si potrebbe tornare tutti alle vecchie famiglie patriarcali. Figli, nipoti, parenti, tutti assieme per sostenersi a vicenda.
Magari sarà davvero il nostro futuro.
E dato che siamo su Tradinet, si potrebbe anche pensare alla soluzione di Arturo De Fanti per sostenere la disoccupazione crescente.
La nostra società negli ultimi decenni si è evoluta in una certa maniera grazie a determinate tutele economiche che sono venute a mancare.
Non si può credere che rimarrà tale. Questa è una cosa che non stiamo valutando.
Un esempio lo si può trovare negli stati ex sovietici.
Qualcuno ha esperienze in merito che descrivano come è cambiata la vita in quegli stati?

A proposito di famiglia patriarcale/matriarcale leggevo che in India è il nuovo trend che consente anche alle donne di raggiungere ruoli manageriali.
Però mi pare che la nostra generazione è la prima ad esser più povera della precedente

 

[brenin]

Io mi rendo conto che amministrare un piccolo patrimonio per godere di una rendita "a vita" è un'operazione alla portata di pochi.
Come ho detto, investire in un'appartamento in affitto oggi non gode di tutele adeguate.
I rendimenti privi di rischio sono tutti molto bassi.
Al massimo si arriva al 2% lordo come interesse d'ingresso.
Se a 55 anni fosse possibile il riscatto dei contributi versati, credo che i patrimoni subirebbero tutti un'erosione tale da lasciare gli anziani privi sì di qualsiasi reddito.
Non credo che basterebbero le Caritas oggi operative per far fronte a tale situazione.
Certo, i vecchi indigenti potrebbero diventare a carico dei figli.
Si potrebbe tornare tutti alle vecchie famiglie patriarcali. Figli, nipoti, parenti, tutti assieme per sostenersi a vicenda.
Magari sarà davvero il nostro futuro.
E dato che siamo su Tradinet, si potrebbe anche pensare alla soluzione di Arturo De Fanti per sostenere la disoccupazione crescente.
La nostra società negli ultimi decenni si è evoluta in una certa maniera grazie a determinate tutele economiche che sono venute a mancare.
Non si può credere che rimarrà tale. Questa è una cosa che non stiamo valutando.
Un esempio lo si può trovare negli stati ex sovietici.
Qualcuno ha esperienze in merito che descrivano come è cambiata la vita in quegli stati?

Posso raccontarti la mia esperienza ( diretta ) inerente all'ex Urss ed ora all'Ucraina...
Ai tempi del regime i prezzi erano ovviamente politici,l'affitto dell'appartamento ( spese incluse ) era molto basso ed il sistema/regime forniva al cittadino ( ed ai suoi figli ) tutto quello di cui potesse aver bisogno ad un costo irrisorio. C'era però una forte discriminazione salariale tra i comuni lavoratori e le persone ( ad esempio sportivi/scienziati/astronauti per citare alcuni esempi ) che fungevano da icona da proiettare all'estero. In termini retributivi mia suocera,radiologa in un ospedale cittadino,percepiva un reddito in rubli di poco superiore a quello di un operaio di Togliattigrad ( dove producevano autovetture ). Crollato il regime, e frammentatosi il tutto in stati e staterelli la situazione è drasticamente e drammaticamente cambiata; oggigiorno mia suocera riceve sempre una pensione da fame ( al cambio attuale circa 40 euro mensili ) commisurata ( e di poco variata ) a quella che percepiva nel 1989, ma con un potere d'acquisto infinitamente ridotto ed un cambio che negli ultimi due anni è passato da 11 grivne a 30 grivne per un euro e con uno stato non più "sovietico " . Considera altresì che i risparmi in rubli di una vita ( sino al 1989 ) si sono praticamente volatilizzati non appena avvenuta la frammentazione di cui accennavo e con l'avvento del libero mercato. Unica nota positiva fu che a tutti gli affittuari fu assegnata/donata l'abitazione da loro sino a quel momento abitata ( sulle condizioni della maggior parte di questi giganteschi condomini è meglio sorvolare ).
Il livello/indice di povertà è impressionante, basti pensare che ora il reddito medio è poco al di sopra di quello del 1989.

 

[danny]

A proposito di famiglia patriarcale/matriarcale leggevo che in India è il nuovo trend che consente anche alle donne di raggiungere ruoli manageriali.
Però mi pare che la nostra generazione è la prima ad esser più povera della precedente

Una volta le pensioni non esistevano.
Quando una persona diventava inabile al lavoro i figli se ne facevano carico.
Se i figli non potevano farlo perché magari erano emigrati all'estero c'erano i nipoti, i cugini, i parenti, i vicini di casa.
Le persone.
I vecchi erano rispettati, non erano soggetti emarginati che non devono rompere troppo ai giovani e i giovani non si facevano i cazzi loro perché "la vita bisogna godersela" ma avevano delle responsabilità nei confronti degli altri.
Mio padre a 11 anni contribuiva già all'andamento del menage familiare facendo lavoretti.
Le famiglie erano numerose ma ogni persona doveva provvedere ad altre.
Questo sistema non c'è più.
La nascita delle famiglie mononucleari ha richiesto la necessità di un welfare sostitutivo alle "persone".
Allo stesso tempo ha dato un input all'economia non da poco.
La parcellizzazione delle famiglie comporta un aumento dei consumi.
L'aver creato dei target ha contribuito. La categoria giovani non esisteva un tempo.
I giovani seguono le mode, comprano auto, case, mobili, si sposano, fanno figli, divorziano.
Tutti questi comportamenti aumentano i consumi e teoricamente danno un input all'economia.
Questa generazione è sicuramente più povera della precedente, perché sta vivendo la crisi di un sistema che sta concentrando le ricchezze in mano di pochi. Ma la prossima sarà ancora più povera perché il processo sembra irreversibile.
Non è più possibile tornare rapidamente al sistema precedente delle famiglie patriarcali perché è cambiato tutto il mondo del lavoro, perché le nostre città sono cresciute con input differenti, perché l'impoverimento delle masse non sarà indolore, perché siamo in un mondo globale, il che significa che le nostre cascine del Chianti per esempio se le comprano i ricchi russi o americani o cinesi etc. con disponibilità finanziarie ben diverse dalle nostre.
Il nostro errore è quello di pensare sempre di essere arrivati a un certo punto e che nulla muti.
Qualcuno addirittura sentenziava sui giornali nel 1989 che la storia era finita.
bah.

 

[brenin]

Brenini in tutta onestà trovi che l americano medio sia un modello a cui tendere? Io li trovo più rammoliti di noi. E credo che stiano facendo di tutto per farci diventare come loro. Il tasso di astensionismo è inquietante.

Hai ragione, intendevo tutt'altro in merito all'elettorato, di qualsiasi paesi si parli.... e partendo dal presupposto che dagli americani non abbiamo proprio niente da "importare".... il punto è che la gente ha la memoria corta, o si disinteressa, o vota con " la pancia " ( attratta da millantati benefici economici e quant'altro ). L'americano medio.... pensi ancora ci sia una "middle class " tale da dare una forte impronta alla conduzione politica del paese ? Quello che fa specie, usando un eufemismo per non scadere nella volgarità, è che i dem candidano una donna il cui marito ha sulla coscienza milioni di persone che hanno perso il posto di lavoro grazie alle sue nefandezze ( deregulation selvaggia in campo economico/finanziario ), una donna irresponsabile in materia di politica estera, una donna ignorante delle regole economiche di base ( la sua proposta di salario minimo è stata bocciata sul nascere dalle principali corporations americane ). Che poi vogliano farci diventare come loro ne dubito, ma che vogliano "controllarci" pur mantenendo il nostro Paese nell'orbita degli " yesman " servizievoli e devoti non ne dubito.

 

[danny]

Posso raccontarti la mia esperienza ( diretta ) inerente all'ex Urss ed ora all'Ucraina...
Ai tempi del regime i prezzi erano ovviamente politici,l'affitto dell'appartamento ( spese incluse ) era molto basso ed il sistema/regime forniva al cittadino ( ed ai suoi figli ) tutto quello di cui potesse aver bisogno ad un costo irrisorio. C'era però una forte discriminazione salariale tra i comuni lavoratori e le persone ( ad esempio sportivi/scienziati/astronauti per citare alcuni esempi ) che fungevano da icona da proiettare all'estero. In termini retributivi mia suocera,radiologa in un ospedale cittadino,percepiva un reddito in rubli di poco superiore a quello di un operaio di Togliattigrad ( dove producevano autovetture ). Crollato il regime, e frammentatosi il tutto in stati e staterelli la situazione è drasticamente e drammaticamente cambiata; oggigiorno mia suocera riceve sempre una pensione da fame ( al cambio attuale circa 40 euro mensili ) commisurata ( e di poco variata ) a quella che percepiva nel 1989, ma con un potere d'acquisto infinitamente ridotto ed un cambio che negli ultimi due anni è passato da 11 grivne a 30 grivne per un euro e con uno stato non più "sovietico " . Considera altresì che i risparmi in rubli di una vita ( sino al 1989 ) si sono praticamente volatilizzati non appena avvenuta la frammentazione di cui accennavo e con l'avvento del libero mercato. Unica nota positiva fu che a tutti gli affittuari fu assegnata/donata l'abitazione da loro sino a quel momento abitata ( sulle condizioni della maggior parte di questi giganteschi condomini è meglio sorvolare ).
Il livello/indice di povertà è impressionante, basti pensare che ora il reddito medio è poco al di sopra di quello del 1989.

Grazie.

 

[brenin]

Grazie.

Prego, sarò più preciso tra 20 giorni, quando rientrerò da là. Perchè la stampa, i media, gli organi di informazione hanno la memoria corta e presto dimenticano tragedie che giorno dopo giorno continuano a consumarsi sotto i nostri occhi.

 

[danny]

Prego, sarò più preciso tra 20 giorni, quando rientrerò da là. Perchè la stampa, i media, gli organi di informazione hanno la memoria corta e presto dimenticano tragedie che giorno dopo giorno continuano a consumarsi sotto i nostri occhi.

Io conosco alcune persone russe e ucraine che lavorano qua e periodicamente tornano a casa.
In ogni caso inviano periodicamente ai loro "vecchi" dei soldi per poterli far sopravvivere.
in pratica la "pensione integrativa" sono i figli emigrati all'estero.
Tu sai se si è sviluppata una rete di solidarietà nei confronti degli anziani per riuscire a far fronte al loro basso reddito o vengono lasciati soli a dipendere dalle rimesse?
Il mix disoccupazione giovanile/pensioni da fame degli anziani è terrificante.
In prospettiva potremmo essere noi tra una trentina di anni.

 

[ivanl]

Noi, nel nostro piccolo, da bravi terroni, stiamo mettendo da parte tutti i soldi che arrivano dai parenti come regali a noi ed al figlio, per potergi permettere, se vorra', di andarsene fuori da qui a studiare ed a vivere; oltre a comprare casa per lui, almeno un tetto sopra la testa lo avra'

 

[brenin]

Io conosco alcune persone russe e ucraine che lavorano qua e periodicamente tornano a casa.
In ogni caso inviano periodicamente ai loro "vecchi" dei soldi per poterli far sopravvivere.
in pratica la "pensione integrativa" sono i figli emigrati all'estero.
Tu sai se si è sviluppata una rete di solidarietà nei confronti degli anziani per riuscire a far fronte al loro basso reddito o vengono lasciati soli a dipendere dalle rimesse?
Il mix disoccupazione giovanile/pensioni da fame degli anziani è terrificante.
In prospettiva potremmo essere noi tra una trentina di anni.

Hai ragione, ma con una differenza abissale.... loro sono abituati da tempo immemore ad ogni forma di privazione, ad un livello di sopportazione impensabile, a lavorare duramente la terra con pochissimi mezzi e da essa trarne il cibo per tutto l'inverno....
So che si aiutano molto tra familiari, mia moglie è ucraina per cui ne so qualcosa.... ma il concetto di famiglia è molto diverso, ed il rispetto e senso di responsabilità verso gli anziani è atavico. Oggigiorno in Ucraina il governo non fa niente o quasi per chi è in misere condizioni, la loro sopravvivenza si deve ai figli/familiari che si occupano di loro. E pensa che non si aspettano niente dallo stato, memori delle esperienze passate ( in primis il tragico Holodomor degli anni '30 , qui :http://it.euronews.com/2013/11/22/c...-fame-l-ucraina-rivive-il-fantasma-di-stalin/
puoi leggere una testimonianza di una sopravvissuta ).

 

[danny]

Noi, nel nostro piccolo, da bravi terroni, stiamo mettendo da parte tutti i soldi che arrivano dai parenti come regali a noi ed al figlio, per potergi permettere, se vorra', di andarsene fuori da qui a studiare ed a vivere; oltre a comprare casa per lui, almeno un tetto sopra la testa lo avra'

Una delle cose che più invidio al sud è proprio questa rete di legami che ancora sopravvive in molte zone e addirittura nelle grandi città.
Il nord per anni ha un po' deriso (nei film per esempio) queste abitudini che giudicava arcaiche.
Ora qui ci troviamo tutti un po' più soli.
Il nostro modello potrebbe rivelarsi forse quello più debole.
E' un'ipotesi, però.

 

[danny]

Hai ragione, ma con una differenza abissale.... loro sono abituati da tempo immemore ad ogni forma di privazione, ad un livello di sopportazione impensabile, a lavorare duramente la terra con pochissimi mezzi e da essa trarne il cibo per tutto l'inverno....
So che si aiutano molto tra familiari, mia moglie è ucraina per cui ne so qualcosa.... ma il concetto di famiglia è molto diverso, ed il rispetto e senso di responsabilità verso gli anziani è atavico. Oggigiorno in Ucraina il governo non fa niente o quasi per chi è in misere condizioni, la loro sopravvivenza si deve ai figli/familiari che si occupano di loro. E pensa che non si aspettano niente dallo stato, memori delle esperienze passate ( in primis il tragico Holodomor degli anni '30 , qui :http://it.euronews.com/2013/11/22/c...-fame-l-ucraina-rivive-il-fantasma-di-stalin/
puoi leggere una testimonianza di una sopravvissuta ).

E' proprio questo che intendevo.
Noi ci stiamo avvicinando a una situazione molto difficile subendo tra l'altro i problemi dei conflitti generazionali.
Il nostro problema non è quindi solo alla questione pensionistica ma al ruolo stesso degli anziani nella nostra società.
Ma se vogliamo anche dei 40/50enni esclusi dal mondo del lavoro, o dei giovani che neppure riescono ad entrarci.
Però non si sentono istanze di cambiamento nella società, malgrado tutto questo.
Scandalizza di più uno striscione alla Lucarelli durante una partita di calcio che la frase di Boeri.
La società sembra immobile. Definita sulle vecchie abitudini relazionali.
Forse questo discorso è prematuro e dobbiamo ancora sbatterci la testa.

 

[brenin]

E' proprio questo che intendevo.
Noi ci stiamo avvicinando a una situazione molto difficile subendo tra l'altro i problemi dei conflitti generazionali.
Il nostro problema non è quindi solo alla questione pensionistica ma al ruolo stesso degli anziani nella nostra società.
Ma se vogliamo anche dei 40/50enni esclusi dal mondo del lavoro, o dei giovani che neppure riescono ad entrarci.
Però non si sentono istante di cambiamento nella società, malgrado tutto questo.
Scandalizza di più uno striscione alla Lucarelli durante una partita di calcio che la frase di Boeri.
La società sembra immobile. Definita sulle vecchie abitudini relazionali.
Forse questo discorso è prematuro e dobbiamo ancora sbatterci la testa.

In poche parole hai centrato in pieno il problema.... ma saranno veramente dolori qualora si verificherà.

 

[brenin]

Molto interessanti i tuoi interventi.
Cosa pensi che noi cittadini si possa fare?

Niente, perchè non abbiamo politici all'altezza di gestire la grave situazione che sta vivendo il paese. Aveva molti più attributi la Thatcher che non tutti i nostri ministri messi assieme.

 

[danny]

In poche parole hai centrato in pieno il problema.... ma saranno veramente dolori qualora si verificherà.

Cosa credi che accadrà?
Io mi pongo una domanda: ma un ragazzo di 20 anni sarà disponibile a mantenere i propri genitori anziani quando non avranno reddito?
Saremo disposti a farlo per suoceri o anche vicini di casa, cugini, parenti?
Saremo disponibili a rinunciare a parte della nostra libertà individuale per sopperire ai problemi economici che ci saranno?
Riusciremo a creare una rete di legami tra generazioni che oggi sembra essere stata cancellata?

 

[brenin]

Cosa credi che accadrà?
Io mi pongo una domanda: ma un ragazzo di 20 anni sarà disponibile a mantenere i propri genitori anziani quando non avranno reddito?
Saremo disposti a farlo per suoceri o anche vicini di casa, cugini, parenti?
Saremo disponibili a rinunciare a parte della nostra libertà individuale per sopperire ai problemi economici che ci saranno?
Riusciremo a creare una rete di legami tra generazioni che oggi sembra essere stata cancellata?

Danny ti porgo anch'io una domanda correlate alle tue ( più che legittime ) alle quali non so rispondere: ma i genitori saranno in grado di allevare ed educare i figli - qualora se ne presentasse la necessità - a fare tutto questo ? O sarà solo "colpa" dei figli ?

 

[danny]

Danny ti porgo anch'io una domanda correlate alle tue ( più che legittime ) alle quali non so rispondere: ma i genitori saranno in grado di allevare ed educare i figli - qualora se ne presentasse la necessità - a fare tutto questo ? O sarà solo "colpa" dei figli ?

No.
Assolutamente no.
I figli oggi vengono educati per "questa società", per "questo modello".
Sapranno adattarsi pertanto a un altro che richiede più sacrifici?
In fin dei conti la rivoluzione giovanile tra gli anni 60 e 70 ha conseguito scopi opposti.
E' stata una rivoluzione di crescita, se vogliamo.