Diletta
Utente di lunga data
Cuore, non capisco questa affermazione.
Cosa c'entra il fidarsi di una persona, giusta o sbagliata, con l'intraprendere una relazione extra?
Si può perdonare ...
- Autore Discussione Cuore infranto
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Cuore, non capisco questa affermazione.
Cosa c'entra il fidarsi di una persona, giusta o sbagliata, con l'intraprendere una relazione extra?
No comment,sia su questi post che su quelli di brunetta...giocoforza...
ipazia
Utente disorientante (ma anche disorientata)
Non è una sostituzione incestuosa.
Ma vedere te stesso in tua figlia...vedere in lei doti che tua moglie non ha. Si chiama proiezione. E' perfettamente sana fino ad un certo punto. E diffusa in noi tutti.
Ma è un qualcosa a cui fare attenzione. E molta anche.
Tua figlia è una femmina. Scoperà, forse tradirà, forse verrà tradita. Sbaglierà. Mentirà. Poi si correggerà...ed è così che deve essere. Libera di vivere i suoi errori. I suoi dolori. Le sue incoerenze. LE sue contraddizioni.
Diversa da te. Diversa da tua moglie.
Solo se stessa.
Certo...con le vostre eredità. Ma LEI E SOLO LEI potrà decidere cosa farne. E come integrarle con il suo Essere.
A questo io stavo facendo riferimento...e non ho mica capito bene il grassetto...chi è stato chiaro?
SE è stata tua figlia a fare quell'affermazione....ecco davanti ai tuoi occhi il primo campanello di allarme.
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Diletta
Utente di lunga data
Scusa Ipazia, solo un piccolo appunto...
sbaglierà, questo è sicuro, ma potrebbe non mentire mai e mi riferisco in un rapporto di coppia.
Chi crede in un certo tipo di amore ce la fa a non mentire, non è per niente difficile, per lo meno fino a quando non viene disilluso...sul dopo non garantisco.
L'ipocrisia sistematica (non quella occasionale, che è inevitabile e a volte benefica) fa sempre male, perchè a prescindere dal resto che è tanto, richiede a tutti i coinvolti, attori e pubblico, uno sforzo psichico così ingente che non resta più energia per vivere.Probabilmente non mi sono spiegata molto bene se hai inteso che scrivendo "dire la verità" io mi riferissi alla vita erotica del maschio e della femmina. Anche se per la verità mi pareva chiaro proprio distinguendo l'essenzialità identitaria nel genere dai ruoli che si assumono via via nella vita (uomo/donna, padre/madre, compagno/compagna)
Comunque, io facevo riferimento al dichiarare la parte emotiva. I turbamenti dell'animo. Esplicitando, nel fare, che la Vita non è la favola felice. Che il dolore ne è parte integrante e tocca tutti. LA grossa differenza fra adulto e bambino è saper contestualizzare nel tempo e nello spazio anche queste emozioni. Riconoscere che un dolore individuale non equivale e non si sovrappone al crollo del mondo...all'incrinatura dell'universo. Ma è semplicemente parte dello scorrere della vita. Anche della famiglia. Che proprio essere famiglia, in senso emotivo, è aver co-costruito, adulti e bambini uno spazio comune, intersoggettivo, in cui collocare le emozioni turbanti, per poter innanzitutto condividere uno spazio quieto e fiducioso in cui permanere insieme e poi anche per guardare insieme e trovare soluzioni. Ognuno in proporzione a ciò che è, nel suo tempo e nel suo spazio. Quindi in piena considerazione dell'Essere di ognuno. Anche rapportato all'età. Ma non soltanto. Trovo abbia molto poco significato una coppia genitoriale che gira immusonita per casa, incazzata, e indifferente e di fronte alla domanda dei figli, spesso muta, risponda, spesso in modo altrettanto muto "ma no..hai visto male. Va tutto bene." Quando non va bene un cazzo. Che a quel punto il ragazzetto, se non è un completo interdetto due domande se le fa...e le risposte sono le più disparate...dall'iniziare a dubitare di ciò che vede e percepisce all'assumersi la responsabilità di ciò che percepisce ma viene negato...e cito solo le due situazioni più conosciute...che il mare profondo delle attribuzioni ha le stesse profondità per adulti e bambini...la differenza è che i bambini hanno meno esperienze per spiegarsi a se stessi e, e non è cosa di poco conto, ritengono gli adulti di riferimento i portatori della verità. Anche quando, nell'adolescenza la mettono in dubbio e magari ci confliggono pure pesantemente.
Quanto al secondo grassetto, vero. E' un rischio, e non indifferente...ed è uno dei motivi per cui, vista la situazione, parlerei molto molto chiaro. In particolare con la figlia maggiore. Stabilendo bene i confini fra coppia genitoriale a questo punto. Visto che l'altra è stata malamente svelata. E la figlia.
LA figlia, resta figlia. Non sono cazzi suoi, per dirla male. Della coppia maschio e femmina. Sono cazzi suoi però della coppia genitoriale. PErchè subisce le conseguenze. E questa distinzione io la farei serenamente. Spiegando semplicemente che i dolori del maschio e della femmina non la riguardano e non riguardano, se non collateralmente la RESPONSABILITA' di coppia genitoriale, che al netto dei disaccordi e delle motivazioni, tale resta. E le serve un discorso chiaro. A questo punto. Che sia anche spazio in cui lei possa dire, chiedere, urlare se ne ha bisogno. Chiedere sopra a tutto. Che non è che le si apre davanti il vaso di pandora e poi...ops..scherzetto! Torna a giocare con le bambole tesoro...
Ovviamente rapportato all'età. Che parlare con una dodicenne è diverso che parlare con una 15enne piuttosto che con una 17enne piuttosto che con una 20enne...sono fasi diverse. E molto. E hanno compiti evolutivi diversi. Che devono, per responsabilità, essere rispettati. E probabilmente in questo cuore e sua moglie due dritte potrebbero andare a cercarsele, se riconoscono che da soli non sono in grado.
Certo è che la proiezione di cuore mi ha molto impressionata...e spero davvero che si discuta...è profondissimo quel che ha detto riconoscendo la somiglianza a se stesso della figlia.
Qui stiamo dicendo la stessa cosa.
Io parlando dell'aspetto istituzionale del matrimonio mi rifaccio alla immagine che ho visto spesso essere rappresentata da genitori in difficoltà..facendo danni piuttosto ingenti anche.
Quindi se ne andavano a fare la famiglia felice in giro a fare gite con sorrisi che avevano più a che vedere con lo sguainare i denti e che diventavano occasione di recriminazioni sommerse, ringhi creduti impercettibili, battute e battutine che scappano...
E di quell'immagine ribadisco che ai figli non frega una beneamata. E neanche, per paradosso di genitori apparentemente sereni...sentendo che non lo sono. Che nove su dieci sono i figli a finire per assumersi la resposnabilità di fare il collante...ho visto ragazzini fare i giullari di casa (trasportando fuori il ruolo con conseguenze degne di nota) per risollevare il morale al genitore o ai genitori, piuttosto che vederli iniziare a camminare in punta di piedi, fisicamente proprio muovendosi negli spazi con esasperata attenzione, e facendo di conseguenza un danno dopo l'altro e perdendo coordinamento grosso motorio...oppure divenire super responsabili verso tutto, smettendo quindi di essere bambini che sbagliano, fanno casino, rompono cose e coglioni, oppure covando rabbia che poi esplode nei luoghi e nei tempi più imprevisti....insomma...la casistica è infinita.
Ai figli interessano adulti "sinceri" e coerenti. Fra il dire e il fare. E percepiscono nettamente quando quella coerenza non c'è.
Questo matrimonio è importante.
COn quel che ne conseguenza in termini di responsabilità di chiarezza nello spazio condiviso che viene chiamato famiglia. E che non è detto corrisponda al nucleo integro nella stessa casa. PErchè è spazio intersoggettivo dove tutti gli attori possono giocare se stessi in modo accettabilmente sereno.
Poi concordo con te sul resto.
Ma io più che dare peso a "moglie" e "marito", in situazioni come queste darei un gran peso alle parole "madre" e "padre".
Moglie e marito è un qualcosa che ha a che vedere con ruoli adulti e ipotizzati da adulti.
Madre e padre, e mi riferisco a significante e significato, hanno un valore portante a qualunque età.
Certo....sta agli adulti fare ordine in queste parole che sembrano solo parole ma non lo sono.
Che portano con sè un carico simbolico antico e ancestrale.
L'umiltà di sbagliare e avere gli occhi aperti più sugli errori che sul far giusto, il saper chiedere aiuto, il non cristallizzarsi...credo siano compiti fondamentali.
I figli crescono...elaborano...e insegnano pure. Se li si ascolta per davvero e non come novelle sibille cumane che devono solo dare risposte.
Sono sempre più convinta che una cosa molto interessante, nello spazio intersoggettivo della famiglia sia la condivisione delle domande...più che delle risposte...non è meno adulto un "non lo so...cerchiamo insieme". Come non è meno adulto un "ho sbagliato.".
La differenza sostanziale fra adulto e bambino è che l'adulto lo sa vedere, lo sa riconoscere e ci si sa mettere in discussione, trasformando le situazioni, le incomprensioni in gradini evolutivi. Coinvolgendo chi deve essere coinvolto.
I figli sono comunque coinvolti in un disastro di questo genere. Credere di poterli lasciar fuori mettendo su la bella faccia è illusione, tanto quanto le nastrine già calde sul tavolo della colazione.
La psiche...la psiche ha risorse immense, anche di autoriparazione...probabilmente più nei bambini che hanno meno "strati" che negli adulti...certo, da soli, nessuno fa niente.
E se lo sguardo è confuso, e da dentro lo è sempre...non è meno onorevole chiedere uno sguardo esterno con cui confrontarsi.
Ripeto: due genitori che non sono più amanti (il loro rapporto erotico è finito) possono restare insieme e far vivere il matrimonio solo a patto che le passioni funeste (odio, vendetta, recriminazione, etc.) siano in loro spente, spente sul serio. E' difficile e raro. Se non si riesce, meglio separarsi. Aggiungo che in presenza di figli non adulti è meglio separarsi senza dar subito vita ad altre convivenze, matrimoni, etc., cioè senza "rifarsi una vita". Scopare sì, ma fuori casa e senza coinvolgere i figli in nuove avventure erotiche, che portano solo confusione dove ce n'è già troppa.
Dolore. Il problema non è il dolore, che può, se non eccessivo, far maturare. Il problema è la destrutturazione. Per i figli, la destrutturazione della coppia genitoriale è destrutturante. C'è poco da fare: è così. Se le parole "marito" e "moglie" non corrispondono più alle parole "padre" e "madre", padre e madre si indeboliscono, sono a rischio. Se padre e madre si indeboliscono, si indebolisce la struttura dell'identità profonda dei figli. Anche qui, non c'è niente da fare, è così e basta, purtroppo. Tolto il puntello "moglie e marito", bisogna preservare a tutti i costi la statica delle parole "padre" e "madre". Quindi, NON mostrare un accordo di facciata, ma mostrare il reciproco riconoscimento: il padre deve continuare a dire "la mamma" e la madre a dire "il papà", MAI "tua madre" e "tuo padre". L'autorità di entrambi va riconosciuta reciprocamente, gli ambiti in cui prevale l'uno o l'altra definiti e confermati, se possibile nessuno dei due deve rivolgere accuse, fondate o meno, all'altro: solo ammissione di un fallimento comune (questo è accettabile dai figli, benchè a malincuore, perchè i figli desiderano genitori infallibili, ma sanno che non lo sono, se non in età tenerissima).
Qui purtroppo non è più possibile non dare spiegazioni di un atto doloso e dissacrante della madre, e della conseguente ferita/sconfitta del padre. I problemi verranno attribuiti tutti alla madre, se non sarà così verranno attribuiti al padre che si è dimostrato debole. E' una piaga a rischio di grave infezione psichica, va curata, e non si può applicare il cauterio con brutalità ("il discorso chiaro").
I "discorsi chiari" funzionano, tra una coppia di amanti in preda ai turbamenti che porta il tradimento? Mica tanto. A maggior ragione non funzionano con i figli, che da un canto non conoscono direttamente le tempeste della vita erotica, dall'altro se ne fregano perchè per loro i genitori non ne hanno e non ne devono avere, di vita erotica.
Suggerivo colloqui con psicoterapeuta esperto allo scopo principale di trovare il modo di dire (non necessariamente con le parole, o non soltanto) alla figlia che sa quel che ha bisogno di sentire, e nel modo in cui può ascoltarlo senza esserne traumatizzata. E' comunque importante che non si lasci perdere la cosa, che non si aggiusta da sè.
ipazia
Utente disorientante (ma anche disorientata)
Potrebbe...anche se la vedo dura. Una parte di menzogna a se stessi è inevitabile...quanto meno per darsi la possibilità di svelarsi ai propri stessi occhi...
La menzogna c'è. Esiste. Tutti la sperimentano. E mica perchè sono cattivi. Ma perchè ha funzioni ben precise. In termini evolutivi.
E se si mente a se stessi...e qui dentro sappiamo benissimo quanto lo si faccia, anche con i migliori intenti, diventa inevitabile mentire agli altri. Coppia inclusa.
E' un impegno di fedeltà a se stessi, non mentire.
Ed è un percorso.
Forse io non lego la menzogna alla cattiveria. Non penso siano direttamente dipendenti.
Questo intendevo.
E accettare l'umanità, di se stessi innanzitutto, è accettare anche queste parti...che sono appunto parti di umanità.
Io non mi riferisco al mentire per imbrogliare l'altro. Che credo sia un capitolo a sè, e legato ad altri ambiti emotivi.
Io mi riferisco al mentire, semplicemente perchè non si vede. E tocca a tutti...è evoluzione. Non vedo, ma mi dico che vedo. Poi mi svelo. E mi dico che vedo. Poi mi rendo conto che non mi ero svelato. E mi dico che finalmente vedo...e via così...è solo evoluzione.
Non so se così mi sono spiegata meglio
ipazia
Utente disorientante (ma anche disorientata)
Chissà come mai la chiarezza viene ricollegata a brutalità...mi ha sempre impressionata moltissimo questa correlazione...che ritengo più legata alla paura che alla chiarezza in sè.
Un po' come dire "la verità fa male..."...assunto che trovo, quantomeno ridicolo...e nella peggiore delle ipotesi autoassolutorio della fatica che porta, talvolta, a girare largo..aggiustando per proteggere l'altro...
Ecco...quella forma della protezione io la trovo brutale. Aggiustare la realtà, creando originalmente dissonanze, per renderla migliore a se stessi ma con la scusa dell'altro.
Se poi l'altro è un essere che crede, praticamente ciecamente, lo trovo crudele.
Ma so che funziona così...anche se poi, quando si ha a che fare coi piccoli altri, ci si rende conto che vedono...e molto bene pure. Poi fanno casino, perchè non hanno le informazioni per spiegarsi le cose. E spesso e volentieri gli adulti oscillano fra il comunicare a pucci pucci tesorino, come se avessero a che fare con imbecilli in erba (ho in testa una mamma che diceva al figlio di 5 anni "tesoro...bello...quello è il bau!" tutta sorridente la signora riferendosi a un cane. Che mi chiedo come si possa rimbecillirsi tanto...un cane. E' un cane. Bau è una onomatopea, fra l'altro...che cazzo! :facepalm
e poi andare all'estremo opposto chiedendo comprensione di concetti che non hanno basi su cui essere compresi...E io penso siano incompetenze adulte...bug di sistema...legate appunto ai ruoli.
Vedi...io non sono molto vecchia. Ma ho visto da dove veniva la carne che mangiavo. Ho visto morire e sanguinare gli animali. Trauma? Direi di no. Natura. E, nel delirio, è stato uno dei miei salvagenti...realtà Vera. Palpabile. Odorosa. La questione dei ruoli è un problema di traduzione, e quindi di comunicazione, tutto adulto. Sono gli adulti che sono schiavi dei loro ruoli. E li concatenano. Autolegandosi dentro ad essi. E portando nel delirio anche i figli. Un padre lo è con o senza moglie. E viceversa. Un padre è un maschio che si assume la responsabilità della crescita. E lo slegamento, finalmente, sta avvenendo anche in altri campi, che finalmente si inizia a parlare di separazione come di un qualcosa di benefico anche per i figli...che troppe famiglie sono rimaste unite per finta usando i figli come passerella per non affrontare le paure degli adulti coinvolti. Mi ricordo una risposta di una Madre (e la maiuscola non è casuale). La figlia, adolescente incazzosa, le aveva detto e a ragione "mio padre è un coglione". E la Madre le aveva risposto "Puoi anche avere le tue ragioni. E mi piacerebbe me ne parlassi. Ma resta tuo padre. E prima ancora un individuo che pur sbagliando prova a volerti bene...fallendo e anche facendo bene. Se lo vuoi, ti posso far incontrare qualcuno che ti può aiutare a vedere entrambi gli aspetti. Perchè così arrabbiata non vai da nessuna parte". Chiarezza amorevole e rispettosa dell'alterità, dei figli. A questo faccio riferimento.
Quanto allo spiegare un atto della madre, o del padre...se la figlia ha domande, già fornirle lo spazio per esprimerle è importante.
Certo è che serve una solidità che in questo momento @cuoreinfranto non ha. E neanche la moglie secondo me. Ma non vuol dire niente in realtà...sta a loro trovare la via, anche attraverso l'umiltà, la separazione dei ruoli, che ricordo che sono ruoli ossia produzioni sociali e non definizioni degli individui....
Sui grassetti sono piuttosto d'accordo...
Sul dolore si aprirebbe un OT infinito...che già valutare, misurare, quale è il dolore sopportabile...non è impresa da poco...resto piuttosto convinta che il dolore, come tutte le altre cose della Vita, si impara. E io sostengo che non solo possa ì, ma debba essere insegnato.
E per insegnare intendo sostenere nella sua collocazione. Che è individuale e irripetibile, e quindi insegnare assume anche il risvolto dell'imparare insieme....anche ai figli.
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Un demente
Cuore infranto
Utente di lunga data
Solo chi ha determinati valori può capire.....................
A me in testa manca qualcosa a te invece sono cresciute.........
mistral
Utente di lunga data
Spesso in testa ai traditi cresce qualcosa non perché sono dementi ma perché hanno avuto la sventura di accompagnarsi a degli stronzi.:singleeye:
Scelta sbagliata.........chi è colpa del suo male.........
Piperita
Sognatrice
Ma che dici?
Pensi che un valore possa tenerti legato ad una persona?
Io credo nel matrimonio..ok...ma se fosse tutto così semplice pensi che esisterebbero i tradimenti?
Purtroppo i valori e la razionalità spesso cozzano con le emozioni e che facciamo ci immoliamo per non peccare?
Oppure se il tuo occhio è motivo di scandalo, cavalo.
Pensate ci sia sempre premeditazione nell'innamorarsi? Attenzione non parlo di semplice tradimento ma di innamoramento.
Puoi legare a te una persona con le corde, con la fede, con i documenti, ma non puoi legargli i pensieri e i sentimenti e menomale!
mistral
Utente di lunga data
Ahahahah,forte la tua teoria per cui i traditori avrebbero in fronte il marchio di infamia sin dalla nascita.
Con le dovute controprove potresti brevettarla,faresti un sacco di soldi. :rotfl:
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Piperita
Sognatrice
Quindi chi crede in un certo tipo di amore non può disinnamorarsi e innamorarsi di qualcun altro?
Non la capisco sta cosa.
L'amore è uno, poi ognuno lo vive come vuole o come può, ma non c'è scritto da nessuna parte che pur essendo un amore grande non possa finire.
Io in tutta la mia vita non ho mai visto qualcosa che non finisse. Finisce la vita, finisce la gioventù, finisce il mare....cosa è per sempre?
Quando ci si incontra e ci sia ama, l'amore sembra eterno, ma purtroppo i due soggetti non sono identici, ognuno ha la propria personalità e può capitare che ad un certo punto unod ei due non ami più e questo significa forse che si debba rinnegare tutto quello che c'è stato prima? Se oggi non mi ami più, significa che non mi hai mai amato? mah
Grazie. Macchè maleducata.
Credo Diletta abbia parlato di non mentire e non di amori finiti e nuovi amori.
Un amore può finire e essere sostituito da un nuovo amore,oppure nascere un amore ancora più irresistibile di quello in corso,ma,nonostante questo,si può non mentire,dire la verità e togliersi dai coglioni con un minimo di dignità...
Cuore infranto
Utente di lunga data
Sì, assolutamente.
Chi ha scelto gli stronzi?
- Stato