Si può perdonare ...

Stato
Discussione chiusa ad ulteriori risposte.

spleen

utente ?
Chi ha scelto gli stronzi?
Non ci sono stronzi e bravi. Dividere l' umanità in buoni e cattivi è un esercizio che non porta a nulla.
Attribuire alle persone "scelte" sbagliate in campo d rapporti di coppia è un esercizio altrettanto ozioso.

Ci sono solo persone, valori ed errori ed in questo campo prima si capisce che nessuuno è infallibile e nessuno è al sicuro, al di sopra degli altri, meglio si vede dentro queste faccende.

Questo è quello che ho capito io, quello che penso.
 

mistral

Utente di lunga data
Credo Diletta abbia parlato di non mentire e non di amori finiti e nuovi amori.
Un amore può finire e essere sostituito da un nuovo amore,oppure nascere un amore ancora più irresistibile di quello in corso,ma,nonostante questo,si può non mentire,dire la verità e togliersi dai coglioni con un minimo di dignità...
Ma onestamente ,quante tra le storie lette qui trattano di grandi amori?
Io ho letto più che altro di pruriti ,sfizi e ore divertenti.Credo che nessuno,me compresa,per togliersi quello che si crede un innocente sfizio o spesso una gratificazione che si ritiene meritata perché la moglie é stanca e non mette più la tutina di Latex,il marito disattento che si addormenta sul divano e detesta la suocera ,il cane piscia sul tappeto persiano ,alla fine della fiera pensano di lasciare la famiglia e la casetta calda ed accogliente?
Oserei dire quasi nessuno.
La differenza al massimo consiste nel non intraprendere quella via ma una volta dentro è più o meno uguale per tutti.
 

twinpeaks

Utente di lunga data
Chissà come mai la chiarezza viene ricollegata a brutalità...mi ha sempre impressionata moltissimo questa correlazione...che ritengo più legata alla paura che alla chiarezza in sè.
Un po' come dire "la verità fa male..."...assunto che trovo, quantomeno ridicolo...e nella peggiore delle ipotesi autoassolutorio della fatica che porta, talvolta, a girare largo..aggiustando per proteggere l'altro...

Ecco...quella forma della protezione io la trovo brutale. Aggiustare la realtà, creando originalmente dissonanze, per renderla migliore a se stessi ma con la scusa dell'altro.
Se poi l'altro è un essere che crede, praticamente ciecamente, lo trovo crudele.

Ma so che funziona così...anche se poi, quando si ha a che fare coi piccoli altri, ci si rende conto che vedono...e molto bene pure. Poi fanno casino, perchè non hanno le informazioni per spiegarsi le cose. E spesso e volentieri gli adulti oscillano fra il comunicare a pucci pucci tesorino, come se avessero a che fare con imbecilli in erba (ho in testa una mamma che diceva al figlio di 5 anni "tesoro...bello...quello è il bau!" tutta sorridente la signora riferendosi a un cane. Che mi chiedo come si possa rimbecillirsi tanto...un cane. E' un cane. Bau è una onomatopea, fra l'altro...che cazzo! :facepalm:) e poi andare all'estremo opposto chiedendo comprensione di concetti che non hanno basi su cui essere compresi...

E io penso siano incompetenze adulte...bug di sistema...legate appunto ai ruoli.

Vedi...io non sono molto vecchia. Ma ho visto da dove veniva la carne che mangiavo. Ho visto morire e sanguinare gli animali. Trauma? Direi di no. Natura. E, nel delirio, è stato uno dei miei salvagenti...realtà Vera. Palpabile. Odorosa. La questione dei ruoli è un problema di traduzione, e quindi di comunicazione, tutto adulto. Sono gli adulti che sono schiavi dei loro ruoli. E li concatenano. Autolegandosi dentro ad essi. E portando nel delirio anche i figli. Un padre lo è con o senza moglie. E viceversa. Un padre è un maschio che si assume la responsabilità della crescita. E lo slegamento, finalmente, sta avvenendo anche in altri campi, che finalmente si inizia a parlare di separazione come di un qualcosa di benefico anche per i figli...che troppe famiglie sono rimaste unite per finta usando i figli come passerella per non affrontare le paure degli adulti coinvolti. Mi ricordo una risposta di una Madre (e la maiuscola non è casuale). La figlia, adolescente incazzosa, le aveva detto e a ragione "mio padre è un coglione". E la Madre le aveva risposto "Puoi anche avere le tue ragioni. E mi piacerebbe me ne parlassi. Ma resta tuo padre. E prima ancora un individuo che pur sbagliando prova a volerti bene...fallendo e anche facendo bene. Se lo vuoi, ti posso far incontrare qualcuno che ti può aiutare a vedere entrambi gli aspetti. Perchè così arrabbiata non vai da nessuna parte". Chiarezza amorevole e rispettosa dell'alterità, dei figli. A questo faccio riferimento.

Quanto allo spiegare un atto della madre, o del padre...se la figlia ha domande, già fornirle lo spazio per esprimerle è importante.
Certo è che serve una solidità che in questo momento @cuoreinfranto non ha. E neanche la moglie secondo me. Ma non vuol dire niente in realtà...sta a loro trovare la via, anche attraverso l'umiltà, la separazione dei ruoli, che ricordo che sono ruoli ossia produzioni sociali e non definizioni degli individui....

Sui grassetti sono piuttosto d'accordo...

Sul dolore si aprirebbe un OT infinito...che già valutare, misurare, quale è il dolore sopportabile...non è impresa da poco...resto piuttosto convinta che il dolore, come tutte le altre cose della Vita, si impara. E io sostengo che non solo possa ì, ma debba essere insegnato.
E per insegnare intendo sostenere nella sua collocazione. Che è individuale e irripetibile, e quindi insegnare assume anche il risvolto dell'imparare insieme....anche ai figli.
Vedi: la verità rende liberi, e su questo non ci piove. C'è però la verità in sè e per sè (che non conosciamo, almeno per intero) e la verità per noi, la verità a cui possiamo accedere. La comunicazione diretta di una verità fattuale indiscutibile che per noi è del massimo rilievo, fatta nel modo e/o nel momento sbagliato alla persona che, se gliela comunichi nel modo e nel momento giusto, da questa verità potrebbe ricavarne libertà, nuova vita, nuova gioia, la può distruggere. La può distruggere letteralmente, nel senso per esempio che si può uccidere.

E' capitato, non una volta sola, che l'errore di uno psicoanalista nel corso di un colloquio terapeutico abbia condotto al suicidio, letterale o metaforico, il paziente. Spesso, questo errore consiste nella comunicazione intempestiva di una verità, che se scoperta dal paziente, al momento giusto per lui, nel corso della sua analisi, lo avrebbe, appunto, liberato. Questo perchè a volte, la verità è una questione di vita o di morte, e perchè ha un valore immenso il peso specifico della parola che la dice, e il peso specifico della persona che dice questa parola vera. Per un figlio, il peso specifico della parola del padre e della madre, quando si tratta di questione che per il figlio è di vita e di morte (per esempio quando deve rispondere alla domanda: "Chi sono io? o "Chi è mia madre?" o "Chi è mio padre?"") è molto alto, forse il più alto di tutti.
Quindi bisogna starci attenti, con la verità: materiale fissile, maneggiare con molta cura.

Quanto precede non significa affatto che si devano tenere i figli nella bambagia, o che per esempio gli si deva nascondere che la bistecca che mangiano una volta era un vitellino vivo. Le realtà della vita e della natura, delle quali fa parte il fatto che per vivere uccidiamo altri esseri viventi, o che per difenderci da altri uomini li dobbiamo uccidere, non è affatto destrutturante, anzi. E' destrutturante l'esposizione a una violenza insensata, per esempio lo spettacolo di uccisioni e massacri per capriccio o per passione sadica scatenata; per esempio farebbe molto male ai bambini portarli a uno spettacolo gladiatorio (fa male anche la violenza dei videogiochi, anche se meno, naturalmente). Ma se un genitore tira il collo a una gallina davanti ai figli, o se gli insegna a fare altrettanto, non c'è niente di male (anzi, fa bene). Stessa cosa per la pratica delle arti marziali: fa bene ai bambini, anche prendersi qualche pugno.


Qui, l'aspetto pericoloso della verità di fatto a cui si trova esposta la figlia maggiore di Cuorinfranto è questo. Che tradendo il padre, la madre si è macchiata di una colpa dissacrante (la famiglia è uno spazio sacro). Negli strati profondi della psiche di una figlia, la madre è Accoglienza e Nutrimento, il padre Giustizia e Forza (con le maiuscole, sono archetipi possenti, dèi). La madre è la custode dello spazio sacro familiare. Nella religione romana, la custode del fuoco sacro, Vesta. Ricorderai che le vestali erano vergini, e tali dovevano restare (se colte a scopare, venivano sepolte vive). Il fuoco sacro, che scalda la casa e cucina il cibo, è il rapporto erotico tra i genitori, che deve essere custodito dalla castità e contenuto nel focolare, altrimenti incendia la casa. Per questo, il tradimento erotico della madre è sempre più grave del tradimento erotico del padre: non sul piano morale, dove sono identici, ma sul piano del sacro e della stabilità della famiglia; il tradimento erotico del padre non nega le sue caratteristiche archetipiche: è una manifestazione eccessiva e sregolata della Forza, che così oscura l'altra, la Giustizia. Macchiandosi di un tradimento, la madre ha dissacrato la famiglia, e ha colpito il padre nella forza (non è riuscito a impedire il tradimento, l'intrusione del nemico nello spazio familiare) e nella giustizia (non la punisce). Se vivessimo in una civiltà diversa, consapevolmente costruita intorno agli archetipi/dèi, il da farsi sarebbe abbastanza chiaro.

NOTA BENE PER CUORINFRANTO: QUANTO SEGUE NON E' UN CONSIGLIO PER TE. NESSUNO PUO'/DEVE DARTI CONSIGLI SENZA CONOSCERTI DA VICINO, SENZA STABILIRE CON TE UN RAPPORTO DI FIDUCIA, E SENZA ESSERNE CAPACE.

Quanto segue è solo un modello funzionale, ripeto che non è un consiglio o un invito ad agire così.
Il da farsi sarebbe questo: il padre punisce la madre per la sua colpa. La può punire con severità estrema (ucciderla, per esempio: nel diritto romano il pater familias ha diritto di vita e di morte su tutti i familiari) o con clemenza (uno schiaffo, un rimprovero, anche solo uno sguardo). Se la punizione è clemente, e se la madre la accetta di buon grado, dopo l'esercizio della giustizia e della forza può venire il perdono e la reintegrazione della madre nella famiglia. La colpa è lavata, l'equilibrio ritrovato, lo spazio familiare riconsacrato. Il tono dell'umore non sarà quello di prima, ma il tempo può fare il suo lavoro, e la famiglia è salva.

Così, funziona. Però non c'è bisogno di spiegare che questa soluzione è inapplicabile oggi e qui. Il problema da risolvere, però, è lo stesso: identico a quello che si proponeva qualche migliaio di anni fa (anche allora madri e padri tradivano, eh?)

La figlia maggiore è al corrente, perchè lo ha colto clandestinamente, per errore (non le è stato comunicato volontariamente) del tradimento della madre. Non lo si può, e dunque non lo si deve, nascondere o minimizzare. La cosa c'è, è grave, ha già conseguenze gravi e altre ne avrà. Come fanno, ora, i genitori, a comunicare esplicitamente e volontariamente sia quanto è accaduto (il tradimento) sia le conseguenze che avrà (continuazione della convivenza, separazione) sia, soprattutto: come fanno a ritrovare maternità e paternità di fronte anzitutto alla figlia maggiore, e quindi a se stessi? Non è affatto semplice. Il modo giusto lo possono trovare solo loro. E' probabile che per trovarlo, gli serva l'aiuto di un terzo, che li aiuti a maturare, dentro di sè, i gesti, le parole, le decisioni giuste per loro e per i figli. Che non sono mai i gesti, le parole, le decisioni giusti in astratto.
 

trilobita

Utente di lunga data
Ma onestamente ,quante tra le storie lette qui trattano di grandi amori?
Io ho letto più che altro di pruriti ,sfizi e ore divertenti.Credo che nessuno,me compresa,per togliersi quello che si crede un innocente sfizio o spesso una gratificazione che si ritiene meritata perché la moglie é stanca e non mette più la tutina di Latex,il marito disattento che si addormenta sul divano e detesta la suocera ,il cane piscia sul tappeto persiano ,alla fine della fiera pensano di lasciare la famiglia e la casetta calda ed accogliente?
Oserei dire quasi nessuno.
La differenza al massimo consiste nel non intraprendere quella via ma una volta dentro è più o meno uguale per tutti.
Esatto,è sempre questione di valori.
Per me la dignità conta più di qualsiasi altra cosa,se per farmi una scopata extra,devo mettere in discussione la mia capacità mentale di considerarmi un essere pensante e in grado di distinguermi da un cane in calore,con il cazzo di fuori,in balia degli istinti,rinuncio più che volentieri.è soggettivo,comunque.
Per me scopare non è un un bisogno fisiologico da espletare,per altri si,quindi se gli scappa di scopare,mica possono rischiare di scoparsi addosso.....
 

Piperita

Sognatrice
Credo Diletta abbia parlato di non mentire e non di amori finiti e nuovi amori.
Un amore può finire e essere sostituito da un nuovo amore,oppure nascere un amore ancora più irresistibile di quello in corso,ma,nonostante questo,si può non mentire,dire la verità e togliersi dai coglioni con un minimo di dignità...
Veramente si diceva che chi crede in un certo tipo di amore, non mente. Io rispondo che può capitare che anche chi ci crede menta, per diversi motivi.
Forse perchè non ama più, perchè vuole proteggere l'altro, perchè non ha le idee chiare....per mille motivi ma questo non significa che il soggetto in questione non crede più a quel tipo di amore o non ci ha mai creduto, magari ha cambiato idea ...non lo so ma ti assicuro che io ci credevo al per sempre...eppure ho mentito

Aggiungo che non mi pare giusto rinnegare ciò che è stato. Se adesso l'altro non mi ama più, non significa che non mi abbia amato di un amore immenso...solo che l'amore immenso si è esaurito, come tutto del resto
 

mistral

Utente di lunga data
Esatto,è sempre questione di valori.
Per me la dignità conta più di qualsiasi altra cosa,se per farmi una scopata extra,devo mettere in discussione la mia capacità mentale di considerarmi un essere pensante e in grado di distinguermi da un cane in calore,con il cazzo di fuori,in balia degli istinti,rinuncio più che volentieri.è soggettivo,comunque.
Per me scopare non è un un bisogno fisiologico da espletare,per altri si,quindi se gli scappa di scopare,mica possono rischiare di scoparsi addosso.....
Eppure se succede anche a chi diceva "giammai!!" Significa che l'ora in calore la possiamo passare tutti.
Magari tu non hai avuto un calore accalorato da non resistere oppure i tuoi standard sono più elevati per pensare di infilarti nella casa e nel letto di un povero cornuto perché la moglie pruriginosa ti fa un fischio quando il padrone va a guadagnare la pagnotta e tu puoi entrare ad espletare il tuo ruolo di cane in calore.
Altri lo trovano estremamente eccitante e si sentono dei grandi.Ma tremano quando la sera vanno a letto con la moglie e annusano le lenzuola sperando di non sentire odori forestieri.:p
 

ipazia

Utente disorientante (ma anche disorientata)
Vedi: la verità rende liberi, e su questo non ci piove. C'è però la verità in sè e per sè (che non conosciamo, almeno per intero) e la verità per noi, la verità a cui possiamo accedere. La comunicazione diretta di una verità fattuale indiscutibile che per noi è del massimo rilievo, fatta nel modo e/o nel momento sbagliato alla persona che, se gliela comunichi nel modo e nel momento giusto, da questa verità potrebbe ricavarne libertà, nuova vita, nuova gioia, la può distruggere. La può distruggere letteralmente, nel senso per esempio che si può uccidere.

E' capitato, non una volta sola, che l'errore di uno psicoanalista nel corso di un colloquio terapeutico abbia condotto al suicidio, letterale o metaforico, il paziente. Spesso, questo errore consiste nella comunicazione intempestiva di una verità, che se scoperta dal paziente, al momento giusto per lui, nel corso della sua analisi, lo avrebbe, appunto, liberato. Questo perchè a volte, la verità è una questione di vita o di morte, e perchè ha un valore immenso il peso specifico della parola che la dice, e il peso specifico della persona che dice questa parola vera. Per un figlio, il peso specifico della parola del padre e della madre, quando si tratta di questione che per il figlio è di vita e di morte (per esempio quando deve rispondere alla domanda: "Chi sono io? o "Chi è mia madre?" o "Chi è mio padre?"") è molto alto, forse il più alto di tutti.
Quindi bisogna starci attenti, con la verità: materiale fissile, maneggiare con molta cura.

Quanto precede non significa affatto che si devano tenere i figli nella bambagia, o che per esempio gli si deva nascondere che la bistecca che mangiano una volta era un vitellino vivo. Le realtà della vita e della natura, delle quali fa parte il fatto che per vivere uccidiamo altri esseri viventi, o che per difenderci da altri uomini li dobbiamo uccidere, non è affatto destrutturante, anzi. E' destrutturante l'esposizione a una violenza insensata, per esempio lo spettacolo di uccisioni e massacri per capriccio o per passione sadica scatenata; per esempio farebbe molto male ai bambini portarli a uno spettacolo gladiatorio (fa male anche la violenza dei videogiochi, anche se meno, naturalmente). Ma se un genitore tira il collo a una gallina davanti ai figli, o se gli insegna a fare altrettanto, non c'è niente di male (anzi, fa bene). Stessa cosa per la pratica delle arti marziali: fa bene ai bambini, anche prendersi qualche pugno.


Qui, l'aspetto pericoloso della verità di fatto a cui si trova esposta la figlia maggiore di Cuorinfranto è questo. Che tradendo il padre, la madre si è macchiata di una colpa dissacrante (la famiglia è uno spazio sacro). Negli strati profondi della psiche di una figlia, la madre è Accoglienza e Nutrimento, il padre Giustizia e Forza (con le maiuscole, sono archetipi possenti, dèi). La madre è la custode dello spazio sacro familiare. Nella religione romana, la custode del fuoco sacro, Vesta. Ricorderai che le vestali erano vergini, e tali dovevano restare (se colte a scopare, venivano sepolte vive). Il fuoco sacro, che scalda la casa e cucina il cibo, è il rapporto erotico tra i genitori, che deve essere custodito dalla castità e contenuto nel focolare, altrimenti incendia la casa. Per questo, il tradimento erotico della madre è sempre più grave del tradimento erotico del padre: non sul piano morale, dove sono identici, ma sul piano del sacro e della stabilità della famiglia; il tradimento erotico del padre non nega le sue caratteristiche archetipiche: è una manifestazione eccessiva e sregolata della Forza, che così oscura l'altra, la Giustizia. Macchiandosi di un tradimento, la madre ha dissacrato la famiglia, e ha colpito il padre nella forza (non è riuscito a impedire il tradimento, l'intrusione del nemico nello spazio familiare) e nella giustizia (non la punisce). Se vivessimo in una civiltà diversa, consapevolmente costruita intorno agli archetipi/dèi, il da farsi sarebbe abbastanza chiaro.

NOTA BENE PER CUORINFRANTO: QUANTO SEGUE NON E' UN CONSIGLIO PER TE. NESSUNO PUO'/DEVE DARTI CONSIGLI SENZA CONOSCERTI DA VICINO, SENZA STABILIRE CON TE UN RAPPORTO DI FIDUCIA, E SENZA ESSERNE CAPACE.

Quanto segue è solo un modello funzionale, ripeto che non è un consiglio o un invito ad agire così.
Il da farsi sarebbe questo: il padre punisce la madre per la sua colpa. La può punire con severità estrema (ucciderla, per esempio: nel diritto romano il pater familias ha diritto di vita e di morte su tutti i familiari) o con clemenza (uno schiaffo, un rimprovero, anche solo uno sguardo). Se la punizione è clemente, e se la madre la accetta di buon grado, dopo l'esercizio della giustizia e della forza può venire il perdono e la reintegrazione della madre nella famiglia. La colpa è lavata, l'equilibrio ritrovato, lo spazio familiare riconsacrato. Il tono dell'umore non sarà quello di prima, ma il tempo può fare il suo lavoro, e la famiglia è salva.

Così, funziona. Però non c'è bisogno di spiegare che questa soluzione è inapplicabile oggi e qui. Il problema da risolvere, però, è lo stesso: identico a quello che si proponeva qualche migliaio di anni fa (anche allora madri e padri tradivano, eh?)

La figlia maggiore è al corrente, perchè lo ha colto clandestinamente, per errore (non le è stato comunicato volontariamente) del tradimento della madre. Non lo si può, e dunque non lo si deve, nascondere o minimizzare. La cosa c'è, è grave, ha già conseguenze gravi e altre ne avrà. Come fanno, ora, i genitori, a comunicare esplicitamente e volontariamente sia quanto è accaduto (il tradimento) sia le conseguenze che avrà (continuazione della convivenza, separazione) sia, soprattutto: come fanno a ritrovare maternità e paternità di fronte anzitutto alla figlia maggiore, e quindi a se stessi? Non è affatto semplice. Il modo giusto lo possono trovare solo loro. E' probabile che per trovarlo, gli serva l'aiuto di un terzo, che li aiuti a maturare, dentro di sè, i gesti, le parole, le decisioni giuste per loro e per i figli. Che non sono mai i gesti, le parole, le decisioni giusti in astratto.
Interessante quello che scrivi...

per quanto riguarda il primo grassetto...sono abbastanza d'accordo.

Su due punti in particolare: l'essere umano, odierno in particolare, è materia sensibile.
La verità è pericolosa. Oltre che liberatoria. Non esiste liberazione senza assunzione del rischio e assumersi il rischio di una liberazione significa il rischio di assumersi il Vivere.

E qui si aprono diversi livelli...un paziente in terapia...tendenzialmente è una persona che ha chiesto, consapevole di avere un qualche problema un aiuto. Uno sguardo esterno per potersi guardare. Non è una relazione paritaria all'interno della relazione terapeutica, ma stiamo parlando di persone adulte e collaboranti.
E la cessione del potere al terapeuta è un fatto piuttosto presente al paziente. Tendenzialmente.

Sta la terapeuta "regolare" e "modulare" sia la cessione del potere relazionale sia il setting, con tutto quel che comporta, all'interno di cui avviene la cessione del potere.

Da questo paziente, diciamo modello, si possono declinare molteplici altri modelli...andando da un estremo all'altro...fino ad arrivare al paziente assolutamente inconsapevole che è in carico al terapeuta tramite servizio (dalla tutela minori alle comunità psichiatriche).

Ecco, in questo ventaglio praticamente infinito di opzioni terapeutiche e di tipi di relazione terapeutica, io nel tempo mi sono convinta che quando accadono situazioni come quelle che hai descritto, non sono totalmente ascrivibili alla comunicazione in "tempi sbagliati" di una verità...quella è magari l'ultima goccia di una situazione che ben prima aveva iniziato a scivolare per una china rischiosa...e penso che un terapeuta, se non si accorge di star percorrendo quella china, possa fare anche danni ingenti.

Ma dubito che la Causa sia la Verità e il tempo sbagliato (anche perchè "indovinare" il tempo, anche per un terapeuta è comunque un arrischio ogni volta...che il manuale delle istruzioni individuale non lo porta nessuno in terapia :D)...anzi, per essere molto sincera, credo che la paura dell'errore dei tempi sia un timore del terapeuta e un risvolto di un certo delirio di onnipotenza...Non si può avere il totale controllo di un setting terapeutico. Significherebbe fra l'altro avere in totale controllo il paziente, e anche questo comporta rischi non indifferenti. Oltre che questioni etiche che qui sono veramente molto OT.

Detto questo, pienamente d'accordo con te sul fatto che un terapeuta abbia una grossa responsabilità...sta maneggiando materiale sensibile, che la nitroglicerina è stabile a confronto...serve quindi alta attenzione, esperienza...e anche un buon istinto nel dosare il rischio...quando tenere, quando spingere, quanto spingere...sapendo che è un rischio..ogni volta. Le reazioni sono imprevedibili...proprio perchè stiam parlando di materia vivente e irriproducibile nella sua unicità :)

La questione però è che nel caso di [MENTION=5565]cuoreinfranto[/MENTION] lui non è il terapeuta di sua figlia. E' il padre. E una madre c'è. Madre degna.
Quindi non è in un setting terapeutico.
E se anche avesse gli strumenti, sarebbe sconsigliabile che fosse lui a prendere in carico la figlia.

Quindi stiamo parlando di un setting molto diverso. Nessuno è paziente di nessuno.
Questo cambia sostanzialmente sia il livello della comunicazione, sia la vicinanza, sia lo sguardo, sia l'ascolto.

C'è una parte, all'interno delle comunicazioni non verbali e paraverbali fra i componenti di un gruppo familiare che si svolge ad un livello irraggiungibile per qualsiasi terapeuta.
Ma che permette agli attori coinvolti di attuare comunicazioni costanti e silenziose.

Ecco perchè sostengo la chiarezza. Lo sguardo è fine in un contesto familiare...anche a livello inconsapevole. E i figli percepiscono i genitori, in un modo esponenziale. E reagiscono costantemente a quel livello.

Il sistema di cuoreinfranto è cambiato. Qualcosa è successo...un po' come lanciare un sasso nello stagno...per quanto lontano si possa essere, se si è nello stagno i cerchi, per quanto lievi non possono essere evitati.

LA scelta è se condividere le sollecitazioni e le variazioni dello stagno in cui tutti insieme stanno nuotando, o provare a non sentire o a chiedere implicitamente di non sentire...nella mia esperienza questa seconda opzione non l'ho mai vista vincente. E i risvolti sono stati la maggior parte delle volte piuttosto ingenti.

Certo è che non sto sostenendo che i due vadano dai figli e belli belli se ne escano con "tesori di mamma e papà...sapete, è successa una cosa. La mamma (moglie indegna!) si è trombata l'allenatore. E il papà (marito ferito) adesso è piuttosto incazzato. E triste. Forse crollerà la famiglia a cui siete abituati, perchè sapete, mica ci riusciamo a dormire ancora nello stesso letto...non parliamo dello scopare insieme....già è bello che siamo ancora seduti intorno al tavolo. Ecco, tesori....adesso ve lo abbiamo detto...vedremo che succede".

E' una situazione delicata...e la verità in questo momento non è alla portata per il semplice motivo che la situazione è talmente confusa, ad ogni livello che sarebbe disumano se ci fosse chiarezza.
Ma condividere con i figli il fatto che è un momento di di maretta (per usare un eufemismo), che momenti del genere succedono e si possono affrontare, perchè insieme in un modo o nell'altro si va avanti...ecco. Questo è un messaggio importante in un gruppo familiare. Che è la pura e semplice verità. Poi mano a mano...si arriverà alla verità...forse. Che una cosa della verità è che è variabile. E non perchè prima era menzogna...ma perchè anche le verità cambiano nei cambiamenti degli attori...

La figlia che li ha beccati è un altro discorso. Diverso.
E come già dicevo a cuoreinfranto, è bene che ci mettano mano.

LA sacralità di cui parli esiste se viene insegnata. SE viene vissuta prima.
Non è una costante. E' una variabile dipendente.

Quindi in ogni situazione c'è da valutare cosa si è insegnato fino a quel momento....e tendere alla maggior "uniformità" possibile.
E appositamente non uso coerenza. Che quando si è in aria perchè ci si è presi un treno nei denti...la coerenza va allegramente a farsi un giro...e provare a rimanerci agganciati è pure pericoloso...che si rischia di finire nei gorghi degli assolutismi e dei muro contro muro che non solo non portano da nessuna parte, ma o reprimono il conflitto o lo fanno esplodere...

Poi questa è pura retorica...in realtà :)

Io e te, tutti scriviamo a partire da noi stessi...e, e non è particolare da poco, stando fuori dal vissuto emotivo dei protagonisti..vissuto che fra l'altro ci arriva limato di un buon 60 per cento di significati, persi nella perdita dei linguaggi non verbale e paraverbale....ma, di mio, per quanto sia una persona che tende più all'apocalisse e alla tragedia come prospettiva, ho sviluppato una certa "fiducia" nelle capacità di autoregolazione dei sistemi umani...

Che magari si autoregolano in modi per me assolutamente intollerabili anche solo al pensiero...ma per altri sono funzionali. Al netto dello stabilire se sia corretto e meno quel funzionamento.

In fondo il benessere sta anche tanto nell'equilibrio che si riesce a mantenere nelle situazioni che la vita presenta...e per mia esperienza ho visto più rinascite che suicidi...anche quando l'unica opzione mi sembrava più la seconda che la prima.

Non conto sulla sorpresa meravigliosa, di mio ci credo pure poco...eppure...sono più le volte che resto piacevolmente stupita, pur magari essendo in totale disaccordo, che quelle in cui vedo la disfatta totale.

Spero che di tutti i nostri discorsi @cuoreinfranto prenda quel che gli serve...e decida cosa farne.
In fondo nelle sue scarpe c'è lui e nessun altro. Giusto o sbagliato che sia quel che farà, ci farà lui in prima persona i conti. E imparerà, dovrà imparare a sbagliare...che nella situazione in cui è, è inevitabile.
Farlo in modo proattivo...mi sembra un buon punto di partenza.

Poi come te, credo che in alcune situazioni complesse, e aggrovigliate, uno sguardo esterno sia un buon investimento. Specialmente quando i nostri errori si rischia di farli pagare a chi non ha altra responsabilità se non di essere lì.


:)

Edit: aggiungo una cosa da praticante, sulle arti marziali per i bambini...non sono i pugni, a fare la differenza...è imparare la propria aggressività, conoscerla e dominarla anche attraverso la disciplina ad essere fondante...non ho figli, ma se posso, in particolare in alcune situazioni, arti marziali con un buon Maestro, le consiglio spesso...sono salutari.
Salvo trovarsi con un invasato come maestro...e purtroppo ce ne sono.
 
Ultima modifica:

Brunetta

Utente di lunga data
Vedi: la verità rende liberi, e su questo non ci piove. C'è però la verità in sè e per sè (che non conosciamo, almeno per intero) e la verità per noi, la verità a cui possiamo accedere. La comunicazione diretta di una verità fattuale indiscutibile che per noi è del massimo rilievo, fatta nel modo e/o nel momento sbagliato alla persona che, se gliela comunichi nel modo e nel momento giusto, da questa verità potrebbe ricavarne libertà, nuova vita, nuova gioia, la può distruggere. La può distruggere letteralmente, nel senso per esempio che si può uccidere.

E' capitato, non una volta sola, che l'errore di uno psicoanalista nel corso di un colloquio terapeutico abbia condotto al suicidio, letterale o metaforico, il paziente. Spesso, questo errore consiste nella comunicazione intempestiva di una verità, che se scoperta dal paziente, al momento giusto per lui, nel corso della sua analisi, lo avrebbe, appunto, liberato. Questo perchè a volte, la verità è una questione di vita o di morte, e perchè ha un valore immenso il peso specifico della parola che la dice, e il peso specifico della persona che dice questa parola vera. Per un figlio, il peso specifico della parola del padre e della madre, quando si tratta di questione che per il figlio è di vita e di morte (per esempio quando deve rispondere alla domanda: "Chi sono io? o "Chi è mia madre?" o "Chi è mio padre?"") è molto alto, forse il più alto di tutti.
Quindi bisogna starci attenti, con la verità: materiale fissile, maneggiare con molta cura.

Quanto precede non significa affatto che si devano tenere i figli nella bambagia, o che per esempio gli si deva nascondere che la bistecca che mangiano una volta era un vitellino vivo. Le realtà della vita e della natura, delle quali fa parte il fatto che per vivere uccidiamo altri esseri viventi, o che per difenderci da altri uomini li dobbiamo uccidere, non è affatto destrutturante, anzi. E' destrutturante l'esposizione a una violenza insensata, per esempio lo spettacolo di uccisioni e massacri per capriccio o per passione sadica scatenata; per esempio farebbe molto male ai bambini portarli a uno spettacolo gladiatorio (fa male anche la violenza dei videogiochi, anche se meno, naturalmente). Ma se un genitore tira il collo a una gallina davanti ai figli, o se gli insegna a fare altrettanto, non c'è niente di male (anzi, fa bene). Stessa cosa per la pratica delle arti marziali: fa bene ai bambini, anche prendersi qualche pugno.


Qui, l'aspetto pericoloso della verità di fatto a cui si trova esposta la figlia maggiore di Cuorinfranto è questo. Che tradendo il padre, la madre si è macchiata di una colpa dissacrante (la famiglia è uno spazio sacro). Negli strati profondi della psiche di una figlia, la madre è Accoglienza e Nutrimento, il padre Giustizia e Forza (con le maiuscole, sono archetipi possenti, dèi). La madre è la custode dello spazio sacro familiare. Nella religione romana, la custode del fuoco sacro, Vesta. Ricorderai che le vestali erano vergini, e tali dovevano restare (se colte a scopare, venivano sepolte vive). Il fuoco sacro, che scalda la casa e cucina il cibo, è il rapporto erotico tra i genitori, che deve essere custodito dalla castità e contenuto nel focolare, altrimenti incendia la casa. Per questo, il tradimento erotico della madre è sempre più grave del tradimento erotico del padre: non sul piano morale, dove sono identici, ma sul piano del sacro e della stabilità della famiglia; il tradimento erotico del padre non nega le sue caratteristiche archetipiche: è una manifestazione eccessiva e sregolata della Forza, che così oscura l'altra, la Giustizia. Macchiandosi di un tradimento, la madre ha dissacrato la famiglia, e ha colpito il padre nella forza (non è riuscito a impedire il tradimento, l'intrusione del nemico nello spazio familiare) e nella giustizia (non la punisce). Se vivessimo in una civiltà diversa, consapevolmente costruita intorno agli archetipi/dèi, il da farsi sarebbe abbastanza chiaro.

NOTA BENE PER CUORINFRANTO: QUANTO SEGUE NON E' UN CONSIGLIO PER TE. NESSUNO PUO'/DEVE DARTI CONSIGLI SENZA CONOSCERTI DA VICINO, SENZA STABILIRE CON TE UN RAPPORTO DI FIDUCIA, E SENZA ESSERNE CAPACE.

Quanto segue è solo un modello funzionale, ripeto che non è un consiglio o un invito ad agire così.
Il da farsi sarebbe questo: il padre punisce la madre per la sua colpa. La può punire con severità estrema (ucciderla, per esempio: nel diritto romano il pater familias ha diritto di vita e di morte su tutti i familiari) o con clemenza (uno schiaffo, un rimprovero, anche solo uno sguardo). Se la punizione è clemente, e se la madre la accetta di buon grado, dopo l'esercizio della giustizia e della forza può venire il perdono e la reintegrazione della madre nella famiglia. La colpa è lavata, l'equilibrio ritrovato, lo spazio familiare riconsacrato. Il tono dell'umore non sarà quello di prima, ma il tempo può fare il suo lavoro, e la famiglia è salva.

Così, funziona. Però non c'è bisogno di spiegare che questa soluzione è inapplicabile oggi e qui. Il problema da risolvere, però, è lo stesso: identico a quello che si proponeva qualche migliaio di anni fa (anche allora madri e padri tradivano, eh?)

La figlia maggiore è al corrente, perchè lo ha colto clandestinamente, per errore (non le è stato comunicato volontariamente) del tradimento della madre. Non lo si può, e dunque non lo si deve, nascondere o minimizzare. La cosa c'è, è grave, ha già conseguenze gravi e altre ne avrà. Come fanno, ora, i genitori, a comunicare esplicitamente e volontariamente sia quanto è accaduto (il tradimento) sia le conseguenze che avrà (continuazione della convivenza, separazione) sia, soprattutto: come fanno a ritrovare maternità e paternità di fronte anzitutto alla figlia maggiore, e quindi a se stessi? Non è affatto semplice. Il modo giusto lo possono trovare solo loro. E' probabile che per trovarlo, gli serva l'aiuto di un terzo, che li aiuti a maturare, dentro di sè, i gesti, le parole, le decisioni giuste per loro e per i figli. Che non sono mai i gesti, le parole, le decisioni giusti in astratto.
Sono abbastanza d'accordo in un quadro di riferimento rigido tradizionale. Non credo che il matrimonio/famiglia sia oggi una struttura così rigida.
L'interpretazione dei ruoli/valori è molto (probabilmente lo è sempre stato) molto varia e fluida.

Ogni situazione può essere agito sul piano simbolico senza perdere, anzi aumentando il proprio significato.

La separazione è un atto che simbolicamente ribadisce il valore sacro della unione, riconoscendola finita quando si è compiuto ila violazione del patto. Così come il perdono, l'autocritica possono essere valori che ricreano la sacralità.
 
Ultima modifica:

twinpeaks

Utente di lunga data
Interessante quello che scrivi...

per quanto riguarda il primo grassetto...sono abbastanza d'accordo.

Su due punti in particolare: l'essere umano, odierno in particolare, è materia sensibile.
La verità è pericolosa. Oltre che liberatoria. Non esiste liberazione senza assunzione del rischio e assumersi il rischio di una liberazione significa il rischio di assumersi il Vivere.

E qui si aprono diversi livelli...un paziente in terapia...tendenzialmente è una persona che ha chiesto, consapevole di avere un qualche problema un aiuto. Uno sguardo esterno per potersi guardare. Non è una relazione paritaria all'interno della relazione terapeutica, ma stiamo parlando di persone adulte e collaboranti.
E la cessione del potere al terapeuta è un fatto piuttosto presente al paziente. Tendenzialmente.

Sta la terapeuta "regolare" e "modulare" sia la cessione del potere relazionale sia il setting, con tutto quel che comporta, all'interno di cui avviene la cessione del potere.

Da questo paziente, diciamo modello, si possono declinare molteplici altri modelli...andando da un estremo all'altro...fino ad arrivare al paziente assolutamente inconsapevole che è in carico al terapeuta tramite servizio (dalla tutela minori alle comunità psichiatriche).

Ecco, in questo ventaglio praticamente infinito di opzioni terapeutiche e di tipi di relazione terapeutica, io nel tempo mi sono convinta che quando accadono situazioni come quelle che hai descritto, non sono totalmente ascrivibili alla comunicazione in "tempi sbagliati" di una verità...quella è magari l'ultima goccia di una situazione che ben prima aveva iniziato a scivolare per una china rischiosa...e penso che un terapeuta, se non si accorge di star percorrendo quella china, possa fare anche danni ingenti.

Ma dubito che la Causa sia la Verità e il tempo sbagliato (anche perchè "indovinare" il tempo, anche per un terapeuta è comunque un arrischio ogni volta...che il manuale delle istruzioni individuale non lo porta nessuno in terapia :D)...anzi, per essere molto sincera, credo che la paura dell'errore dei tempi sia un timore del terapeuta e un risvolto di un certo delirio di onnipotenza...Non si può avere il totale controllo di un setting terapeutico. Significherebbe fra l'altro avere in totale controllo il paziente, e anche questo comporta rischi non indifferenti. Oltre che questioni etiche che qui sono veramente molto OT.

Detto questo, pienamente d'accordo con te sul fatto che un terapeuta abbia una grossa responsabilità...sta maneggiando materiale sensibile, che la nitroglicerina è stabile a confronto...serve quindi alta attenzione, esperienza...e anche un buon istinto nel dosare il rischio...quando tenere, quando spingere, quanto spingere...sapendo che è un rischio..ogni volta. Le reazioni sono imprevedibili...proprio perchè stiam parlando di materia vivente e irriproducibile nella sua unicità :)

La questione però è che nel caso di @cuoreinfranto lui non è il terapeuta di sua figlia. E' il padre. E una madre c'è. Madre degna.
Quindi non è in un setting terapeutico.
E se anche avesse gli strumenti, sarebbe sconsigliabile che fosse lui a prendere in carico la figlia.

Quindi stiamo parlando di un setting molto diverso. Nessuno è paziente di nessuno.
Questo cambia sostanzialmente sia il livello della comunicazione, sia la vicinanza, sia lo sguardo, sia l'ascolto.

C'è una parte, all'interno delle comunicazioni non verbali e paraverbali fra i componenti di un gruppo familiare che si svolge ad un livello irraggiungibile per qualsiasi terapeuta.
Ma che permette agli attori coinvolti di attuare comunicazioni costanti e silenziose.

Ecco perchè sostengo la chiarezza. Lo sguardo è fine in un contesto familiare...anche a livello inconsapevole. E i figli percepiscono i genitori, in un modo esponenziale. E reagiscono costantemente a quel livello.

Il sistema di cuoreinfranto è cambiato. Qualcosa è successo...un po' come lanciare un sasso nello stagno...per quanto lontano si possa essere, se si è nello stagno i cerchi, per quanto lievi non possono essere evitati.

LA scelta è se condividere le sollecitazioni e le variazioni dello stagno in cui tutti insieme stanno nuotando, o provare a non sentire o a chiedere implicitamente di non sentire...nella mia esperienza questa seconda opzione non l'ho mai vista vincente. E i risvolti sono stati la maggior parte delle volte piuttosto ingenti.

Certo è che non sto sostenendo che i due vadano dai figli e belli belli se ne escano con "tesori di mamma e papà...sapete, è successa una cosa. La mamma (moglie indegna!) si è trombata l'allenatore. E il papà (marito ferito) adesso è piuttosto incazzato. E triste. Forse crollerà la famiglia a cui siete abituati, perchè sapete, mica ci riusciamo a dormire ancora nello stesso letto...non parliamo dello scopare insieme....già è bello che siamo ancora seduti intorno al tavolo. Ecco, tesori....adesso ve lo abbiamo detto...vedremo che succede".

E' una situazione delicata...e la verità in questo momento non è alla portata per il semplice motivo che la situazione è talmente confusa, ad ogni livello che sarebbe disumano se ci fosse chiarezza.
Ma condividere con i figli il fatto che è un momento di di maretta (per usare un eufemismo), che momenti del genere succedono e si possono affrontare, perchè insieme in un modo o nell'altro si va avanti...ecco. Questo è un messaggio importante in un gruppo familiare. Che è la pura e semplice verità. Poi mano a mano...si arriverà alla verità...forse. Che una cosa della verità è che è variabile. E non perchè prima era menzogna...ma perchè anche le verità cambiano nei cambiamenti degli attori...

La figlia che li ha beccati è un altro discorso. Diverso.
E come già dicevo a cuoreinfranto, è bene che ci mettano mano.


LA sacralità di cui parli esiste se viene insegnata. SE viene vissuta prima.
Non è una costante. E' una variabile dipendente.

Quindi in ogni situazione c'è da valutare cosa si è insegnato fino a quel momento....e tendere alla maggior "uniformità" possibile.
E appositamente non uso coerenza. Che quando si è in aria perchè ci si è presi un treno nei denti...la coerenza va allegramente a farsi un giro...e provare a rimanerci agganciati è pure pericoloso...che si rischia di finire nei gorghi degli assolutismi e dei muro contro muro che non solo non portano da nessuna parte, ma o reprimono il conflitto o lo fanno esplodere...

Poi questa è pura retorica...in realtà :)

Io e te, tutti scriviamo a partire da noi stessi...e, e non è particolare da poco, stando fuori dal vissuto emotivo dei protagonisti..vissuto che fra l'altro ci arriva limato di un buon 60 per cento di significati, persi nella perdita dei linguaggi non verbale e paraverbale....ma, di mio, per quanto sia una persona che tende più all'apocalisse e alla tragedia come prospettiva, ho sviluppato una certa "fiducia" nelle capacità di autoregolazione dei sistemi umani...

Che magari si autoregolano in modi per me assolutamente intollerabili anche solo al pensiero...ma per altri sono funzionali. Al netto dello stabilire se sia corretto e meno quel funzionamento.

In fondo il benessere sta anche tanto nell'equilibrio che si riesce a mantenere nelle situazioni che la vita presenta...e per mia esperienza ho visto più rinascite che suicidi...anche quando l'unica opzione mi sembrava più la seconda che la prima.

Non conto sulla sorpresa meravigliosa, di mio ci credo pure poco...eppure...sono più le volte che resto piacevolmente stupita, pur magari essendo in totale disaccordo, che quelle in cui vedo la disfatta totale.

Spero che di tutti i nostri discorsi @cuoreinfranto prenda quel che gli serve...e decida cosa farne.
In fondo nelle sue scarpe c'è lui e nessun altro. Giusto o sbagliato che sia quel che farà, ci farà lui in prima persona i conti. E imparerà, dovrà imparare a sbagliare...che nella situazione in cui è, è inevitabile.
Farlo in modo proattivo...mi sembra un buon punto di partenza.

Poi come te, credo che in alcune situazioni complesse, e aggrovigliate, uno sguardo esterno sia un buon investimento. Specialmente quando i nostri errori si rischia di farli pagare a chi non ha altra responsabilità se non di essere lì.


:)

Edit: aggiungo una cosa da praticante, sulle arti marziali per i bambini...non sono i pugni, a fare la differenza...è imparare la propria aggressività, conoscerla e dominarla anche attraverso la disciplina ad essere fondante...non ho figli, ma se posso, in particolare in alcune situazioni, arti marziali con un buon Maestro, le consiglio spesso...sono salutari.
Salvo trovarsi con un invasato come maestro...e purtroppo ce ne sono.


In una terapia, e in particolare in una psicoanalisi, il terapeuta può commettere (e di fatto sempre commette) molti errori, di vario tipo e diversa gravità; appunto perchè, come tu dici, non c'è controllo totale sul setting, e tanto meno sul paziente, che non è mai un libro aperto per il terapeuta. Ti confermo però che l'errore che più frequentemente porta a conseguenze tragiche è la comunicazione intempestiva di una verità (di solito, della verità cruciale per il paziente). A me (sono uno psicoanalista di scuola junghiana) grazie a Dio non è mai capitato il suicidio di un paziente, ma le cose stanno così. Il motivo principale dell'errore (tranne i casi in cui il terapeuta non si accorge in tempo di una sua ostilità profonda verso il paziente) coincide con la motivazione più frequente per la scelta della professione: il desiderio di scoprire i misteri e di salvare. E' qui che si esprime nella sua forma più pericolosa il desiderio di onnipotenza di cui parli: il terapeuta si identifica in un eroe, in un profeta, addirittura in un dio capace di scendere agli inferi, illuminarli con la luce della verità, e di trarne i dannati. Capita a volte - anche molto presto nell'analisi - che il terapeuta intuisca con sicurezza qual è il punto dolente, quale la verità celata al paziente che, una volta integrata, lo può guarire. Da quel momento, ha letteralmente sulla punta della lingua la soluzione del giallo e la parola che salva. E' una tentazione molto grande. Se il terapeuta cede, può provocare un danno irreparabile.


Cuoreinfranto non è il terapeuta di sua figlia. E' suo padre, vale a dire che la sua parola è più, non meno importante della parola del terapeuta. Anzi: la parola del terapeuta è forte proprio perchè è una eco della parola del padre (o della madre, se il terapeuta è donna). La parola del padre, in questo caso, è ancora più forte perchè il colpo devastante della rivelazione dissacrante subito dalla figlia rischia di spazzare via lo strato protettivo della quotidianità, del buonsenso, etc., e di attivare i possenti archetipi divini che abitano sempre (sempre) in ogni famiglia. La dissacrazione rivela la presenza del sacro.

(Detto per inciso: quasi tutta l'attrazione che esercita, su tutti, il tradimento erotico del coniuge, deriva proprio da questo: che dissacrando, riveliamo la presenza del sacro, e veniamo investiti dal vento di potenze numinose. Scherzando un po': tradiamo perchè ci attira il Lato Oscuro della Forza, e il Lato Oscuro della Forza ci attira perchè il Lato Luminoso della Forza non lo percepiamo più, o non abbastanza (la nostra civiltà non ce lo presenta più nei simboli, nelle istituzioni, nelle leggi, nei costumi. Non si tradisce mai o quasi mai un coniuge - e i figli - non si mette a rischio tutto quel che si mette a rischio tradendo, solo per un po' di piacere sessuale. Si tradisce per un enorme piacere, e infatti il tradimento dà un piacere enorme, proprio perchè dà un piacere sacro; anche se il sacro è sacro invertito, "sacro nero".)

Qui il problema vero, a mio avviso (ricordo ancora una volta che mi posso sbagliare anche di grosso, non è possibile fare diagnosi a distanza) è che la rivelazione del tradimento della madre alla figlia ha coinvolto anche lei, e in primissima fila, nel tormentoso dramma sacro dei genitori; e l'ha coinvolta in un modo che le pone sulle spalle un peso enorme, le rivolge una domanda alla quale è estremamente difficile rispondere restando integri.

Per intenderci: in quel contesto, la madre non è madre degna, e il padre non è padre giusto; e dunque lei, come figlia, chi è? Che rapporto ha con l'indegnità della madre, con l'ingiustizia e la debolezza del padre? in che modo queste realtà la definiscono? Conta poco, purtroppo, la valutazione del buonsenso e dell'esperienza secondo la quale queste "sono cose che capitano", che la madre puà benissimo essere una brava donna che ha commesso un errore come avviene a tutti, che il padre si trova in una situazione difficile nella quale come si fa si sbaglia, e che va comunque lodato per l'equilibrio che dimostra. Questo vale per gli altri. Non vale per i coniugi, e non vale per la figlia che sa. Insomma: con l'agnizione della figlia, la soluzione di questa difficile equazione si è complicata. Non devono trovare il modo di uscire dal labirinto solo i due coniugi, ma il padre, la madre e la figlia insieme.
 

Diletta

Utente di lunga data
Potrebbe...anche se la vedo dura. Una parte di menzogna a se stessi è inevitabile...quanto meno per darsi la possibilità di svelarsi ai propri stessi occhi...

La menzogna c'è. Esiste. Tutti la sperimentano. E mica perchè sono cattivi. Ma perchè ha funzioni ben precise. In termini evolutivi.

E se si mente a se stessi...e qui dentro sappiamo benissimo quanto lo si faccia, anche con i migliori intenti, diventa inevitabile mentire agli altri. Coppia inclusa.

E' un impegno di fedeltà a se stessi, non mentire.
Ed è un percorso.

Forse io non lego la menzogna alla cattiveria. Non penso siano direttamente dipendenti.

Questo intendevo.

E accettare l'umanità, di se stessi innanzitutto, è accettare anche queste parti...che sono appunto parti di umanità.

Io non mi riferisco al mentire per imbrogliare l'altro. Che credo sia un capitolo a sè, e legato ad altri ambiti emotivi.

Io mi riferisco al mentire, semplicemente perchè non si vede. E tocca a tutti...è evoluzione. Non vedo, ma mi dico che vedo. Poi mi svelo. E mi dico che vedo. Poi mi rendo conto che non mi ero svelato. E mi dico che finalmente vedo...e via così...è solo evoluzione.

Non so se così mi sono spiegata meglio :)

Ok, ho capito.
Grazie!:)
 

twinpeaks

Utente di lunga data
Sono abbastanza d'accordo in un quadro di riferimento rigido tradizionale. Non credo che il matrimonio/famiglia sia oggi una struttura così rigida.
L'interpretazione dei ruoli/valori è molto (probabilmente lo è sempre stato) molto varia e fluida.

Ogni situazione può essere agito sul piano simbolico senza perdere, anzi aumentando il proprio significato.

La separazione è un atto che simbolicamente ribadisce il valore sacro della unione, riconoscendola finita quando si è compiuto ila violazione del patto. Così come il perdono, l'autocritica possono essere valori che ricreano la sacralità.

Non so se concordo o dissento sulla frase in neretto. A prima vista dissento, ma se vorrai elaborare te ne sarò grato.

Quanto alla separazione, se ben riuscita (non frequente, purtroppo) la vedo più come una bonifica; o, specie nei primi tempi, un cordone sanitario intorno al focolaio di infezione psichica. Per continuare nella metafora religiosa, la separazione secolarizza il matrimonio e la famiglia, col positivo e il negativo che ogni secolarizzazione porta con sè. C'è sempre una perdita secca, comunque; che può essere positiva in quanto male minore (si evita la terribile "guerra di religione").

Quanto all'interpretazione dei valori, certo che è sempre stata fluida, nel senso che i valori, o meglio, direi, i simboli, finchè sono vivi sono sempre aperti a reinterpretazioni personali ("ci parlano", cioè parlano a noi personalmente).
La costellazione simbolica prevalente nella nostra civiltà (individualismo) confligge frontalmente con la costellazione simbolica all'interno della quale è funzionale la famiglia (e le relazioni erotiche tra uomo e donna). E' un problema immenso, anzi è il problema.
 

ipazia

Utente disorientante (ma anche disorientata)
In una terapia, e in particolare in una psicoanalisi, il terapeuta può commettere (e di fatto sempre commette) molti errori, di vario tipo e diversa gravità; appunto perchè, come tu dici, non c'è controllo totale sul setting, e tanto meno sul paziente, che non è mai un libro aperto per il terapeuta. Ti confermo però che l'errore che più frequentemente porta a conseguenze tragiche è la comunicazione intempestiva di una verità (di solito, della verità cruciale per il paziente). A me (sono uno psicoanalista di scuola junghiana) grazie a Dio non è mai capitato il suicidio di un paziente, ma le cose stanno così. Il motivo principale dell'errore (tranne i casi in cui il terapeuta non si accorge in tempo di una sua ostilità profonda verso il paziente) coincide con la motivazione più frequente per la scelta della professione: il desiderio di scoprire i misteri e di salvare. E' qui che si esprime nella sua forma più pericolosa il desiderio di onnipotenza di cui parli: il terapeuta si identifica in un eroe, in un profeta, addirittura in un dio capace di scendere agli inferi, illuminarli con la luce della verità, e di trarne i dannati. Capita a volte - anche molto presto nell'analisi - che il terapeuta intuisca con sicurezza qual è il punto dolente, quale la verità celata al paziente che, una volta integrata, lo può guarire. Da quel momento, ha letteralmente sulla punta della lingua la soluzione del giallo e la parola che salva. E' una tentazione molto grande. Se il terapeuta cede, può provocare un danno irreparabile.


Cuoreinfranto non è il terapeuta di sua figlia. E' suo padre, vale a dire che la sua parola è più, non meno importante della parola del terapeuta. Anzi: la parola del terapeuta è forte proprio perchè è una eco della parola del padre (o della madre, se il terapeuta è donna). La parola del padre, in questo caso, è ancora più forte perchè il colpo devastante della rivelazione dissacrante subito dalla figlia rischia di spazzare via lo strato protettivo della quotidianità, del buonsenso, etc., e di attivare i possenti archetipi divini che abitano sempre (sempre) in ogni famiglia. La dissacrazione rivela la presenza del sacro.

(Detto per inciso: quasi tutta l'attrazione che esercita, su tutti, il tradimento erotico del coniuge, deriva proprio da questo: che dissacrando, riveliamo la presenza del sacro, e veniamo investiti dal vento di potenze numinose. Scherzando un po': tradiamo perchè ci attira il Lato Oscuro della Forza, e il Lato Oscuro della Forza ci attira perchè il Lato Luminoso della Forza non lo percepiamo più, o non abbastanza (la nostra civiltà non ce lo presenta più nei simboli, nelle istituzioni, nelle leggi, nei costumi. Non si tradisce mai o quasi mai un coniuge - e i figli - non si mette a rischio tutto quel che si mette a rischio tradendo, solo per un po' di piacere sessuale. Si tradisce per un enorme piacere, e infatti il tradimento dà un piacere enorme, proprio perchè dà un piacere sacro; anche se il sacro è sacro invertito, "sacro nero".)

Qui il problema vero, a mio avviso (ricordo ancora una volta che mi posso sbagliare anche di grosso, non è possibile fare diagnosi a distanza) è che la rivelazione del tradimento della madre alla figlia ha coinvolto anche lei, e in primissima fila, nel tormentoso dramma sacro dei genitori; e l'ha coinvolta in un modo che le pone sulle spalle un peso enorme, le rivolge una domanda alla quale è estremamente difficile rispondere restando integri.

Per intenderci: in quel contesto, la madre non è madre degna, e il padre non è padre giusto; e dunque lei, come figlia, chi è? Che rapporto ha con l'indegnità della madre, con l'ingiustizia e la debolezza del padre? in che modo queste realtà la definiscono? Conta poco, purtroppo, la valutazione del buonsenso e dell'esperienza secondo la quale queste "sono cose che capitano", che la madre puà benissimo essere una brava donna che ha commesso un errore come avviene a tutti, che il padre si trova in una situazione difficile nella quale come si fa si sbaglia, e che va comunque lodato per l'equilibrio che dimostra. Questo vale per gli altri. Non vale per i coniugi, e non vale per la figlia che sa. Insomma: con l'agnizione della figlia, la soluzione di questa difficile equazione si è complicata. Non devono trovare il modo di uscire dal labirinto solo i due coniugi, ma il padre, la madre e la figlia insieme.
Avevo inteso il tuo indirizzo :D

Il grassetto è la china rischiosa e scivolosa a a cui facevo riferimento. Se lo rileggi, puoi vedere chiaramente l'agglomerato di ansie e desideri che sono raccolti lì dentro.
La Verità, che come dicevi bene tu, nessuno detiene in termini assoluti, è l'ultima delle questioni da gestire...
Sai bene quanto la dinamica osservatore-osservato sia circolare, ed è il confine sottile su cui ci si muove nel setting...sono d'accordo, da fuori si vede. Spesso ad un primo sguardo...ma. Si vede secondo la propria prospettiva. Secondo il proprio vissuto che fa da filtro...e l'inghippo, quella verità sulla punta della lingua, è anche in questo nodo.

Ed è il motivo per cui semplicemente il terapeuta, pur vedendo, osserva...perchè il fine di una terapia non è dire la verità...ma far emergere fuori da dentro...

Penso che parte del delirio di onnipotenza, e del timore che il delirio serve a coartare anche nel terapeuta, riguardi proprio la percezione di aver visto la verità...e per certi versi volerla incanalare secondo un percorso già conosciuto. Manualistico anche. Una cosa che ho imparato da ragazza, è che si ha una valigia degli strumenti, che sono poi gli orientamenti teorici e gli strumenti correlati, ma quella valigia ha la necessità di essere morbida, variabile, adattabile al contesto e all'individuo...e questa è la parte più istintuale che un terapeuta mette in gioco nel setting. Maggiore è l'esperienza, maggiore è la consapevolezza della propria relatività rispetto al paziente. Forse ti farebbe bene sperimentare una morte che è tangente il tuo setting. :) E' un fantasma la morte, anche nei terapeuti...il punto è che i pazienti muoiono. Capita. Il terapeuta è presente, tangente. Ma ogni vita fa capo a se stessa. E nessuno può danneggiare irreparabilmente qualcun altro nè men che meno salvarlo da danni irreparabili che semmai emergono nel setting..non so se mi spiego :)
Ovvio che non ti sto augurando la morte di uno dei tuoi pazienti...ma è una esperienza che caratterizza questo lavoro. Specialmente se viene svolto in contesti "ad alto rischio".
non so bene con chi lavori, che tipologia di pazienti tu abbia...io, nella mia esperienza mi sono convinta che a volte il setting fa emergere danni preesistenti...nulla si crea e nulla si distrugge, per dirla in termini filosofici. E sì, a volte il terapeuta riesce a contenerli...ma partire dal presupposto che sempre ci riuscirà, è un masso nella valigia degli strumenti...irreale fra l'altro.

Non si guarisce l'altro. Semmai gli si fa compagnia nel processo di guarigione che lui stesso attua su se stesso...e quando un individuo sceglie la morte...neanche il miglior terapeuta del mondo ci può far qualcosa.
LA scelta di morte è individuale e intima. Come la scelta della vita.

Nessuno può nulla a riguardo. E io penso sia uno degli apprendimenti di base per chi vuol fare questo lavoro.

Sei molto tecnico...ma è teoria :)

Le relazioni, i sistemi individuali e familiari si muovono in modo imprevedibile...si possono prevedere certi scarti, ma non le risorse che mano a mano emergono, e che spesso non erano "presenti" (in termini di consapevolezza) neanche in chi le lascia emergere in certi momenti. E mica per magia (anche se io penso sia una parte romanticamente magica della bellezza di poter osservare come gli individui rispondono ai colpi della vita..). Emergono perchè sono prevedibili alcuni percorsi, ma altri, dati dalle intersezioni particolari sono impreviste...e inaspettate.

E' la bellezza dei sistemi familiari...la pratica della teoria per cui il Tutto è maggiore della somma delle parti...e spesso e volentieri è esattamente in quel "maggiore" che si concretizzano strategie inaspettate...magari neanche citate nei modelli funzionali...che essendo appunto modelli parlano del generale e non del particolare...

HO visto sistemi familiari mettere in campo risorse incredibili. Nel bene e nel male. E autoregolarsi mano mano seguendo.

Ecco perchè batto sulla chiarezza.
Che la parola del padre e della madre vale certo di più della parola del terapeuta...mai provato a lavorare coi ragazzetti? :)

La realtà è che nel labirinto ci sono dentro tutti. Ognuno a suo modo. adulti e non adulti. E o riescono a mettersi insieme e comporre la situazione o semplicemente si faranno male.

Danni irreparabili?

Quasi mai.

E questo te lo posso dire per esperienza individuale. Una forma di riparazione subentra.

Anche la morte è una forma di autoriparazione...solo che noi facciamo molta fatica ad accettarlo. per i nostri fantasmi. Ma i fantasmi sono problema individuale...e quello della morte, nel nostro contesto socio culturale, è piuttosto forte perchè negato e relegato nel "male" assoluto. Cosa che non è....La morte è parte semplicemente della vita.

E spero di non essere fraintesa...non auguro la morte...ma ho imparato ad accettare che quando si fa presente è l'individuo stesso che la sceglie come direzione...ben prima di attuarla. Ci sono diversi tipi di scelte di morte. Quella fisica è l'ultima. E forse la più liberatoria.

Tornando a [MENTION=5565]cuoreinfranto[/MENTION], a cui verrà un colpo leggendo tutti questi ragionamenti sulla gravità di situazioni che avvengono quotidianamente...
Loro hanno gli strumenti per risolvere la situazione. In un modo o nell'altro. Pensare di fare tutto giusto è ideale.

Sbaglieranno. E più che tendere al tutto giusto, io sono piuttosto convinta che sia sensato tendere al riconoscere gli errori che sicuramente faranno per metterli in campo come apprendimenti per tutti.

Compresa la figlia maggiore...che ormai sa. Inutile girarci intorno.
E' dentro. E non la si può tirare fuori.

E' stata buttata in acqua...un corpo galleggia, tendenzialmente se non va in panico...ecco.
Tanto vale insegnarle a nuotare. Non hanno molte altre alternative adesso.

E sono tutti a bagna...o nuotano o affogano. L'istinto di vita li porterà a fare il possibile per galleggiare.
L'umiltà della consapevolezza degli errori è un modo per nuotare in quelle acque.

Pensare di fare finta di essere in spiaggia, quando sono tutti a bagna...ecco, quello sì è pericoloso.

Sai, le teorie sono importanti...ma gli individui vivono anche senza. E trovano i loro accomodamenti.
Se ci pensi...i manuali sono stati scritti proprio osservando gli accomodamenti...non prevedendoli. ;):)
 

Diletta

Utente di lunga data
Ma che dici?
Pensi che un valore possa tenerti legato ad una persona?
Io credo nel matrimonio..ok...ma se fosse tutto così semplice pensi che esisterebbero i tradimenti?
Purtroppo i valori e la razionalità spesso cozzano con le emozioni e che facciamo ci immoliamo per non peccare?

Oppure se il tuo occhio è motivo di scandalo, cavalo.

Pensate ci sia sempre premeditazione nell'innamorarsi? Attenzione non parlo di semplice tradimento ma di innamoramento.
Puoi legare a te una persona con le corde, con la fede, con i documenti, ma non puoi legargli i pensieri e i sentimenti e menomale!

Sul non mentire ti ha risposto Trilobita dicendo quello che volevo esprimere io.

Sul tuo post che ho quotato:
se credi seriamente nel matrimonio, difficilmente tradirai, o se succedesse, altrettanto difficilmente porterai avanti il tradimento con la menzogna.
Sai perché? Perchè tutte le volte che ti guarderai allo specchio vedrai una persona che non ti piace affatto, che disprezzi e non reggerai a lungo a questa vista.

E poi questa questione dell'innamorarsi...sai che la capisco poco?
Secondo me, se il matrimonio è prezioso lo tuteliamo, lo salvaguardiamo, lo proteggiamo che tradotto significa poi che evitiamo di metterci in situazioni a rischio.
Prima di innamorarci bisogna entrare in contatto con quella persona e quindi conoscerla, a meno che non crediamo nel colpo di fulmine e io non ci credo per niente.
Quindi, anche innamorarci dipende molto da noi, è una scelta anche quella.
Se nel tuo cuore alberga già un altro, non c'è posto per nessuno e non ti interessa proprio relazionarti con nessun altro.
Se non ami più, bè, è ovvio che il discorso cambia...ma anche qui mi chiedo: come può essere che il compagno che hai scelto per la vita sia così cambiato in peggio tanto da smettere di amarlo?
Deve aver fatto qualcosa di così grave e offensivo per far chiudere un cuore, oppure essere diventata trasparente per lui, quindi totale indifferenza e trascuratezza.
Ecco, questi sono i casi che mi vengono in mente che possano spengere l'amore, da non confondersi con la noia del quotidiano, che è solo un alibi, ma è anche un inganno della mente.
 

ipazia

Utente disorientante (ma anche disorientata)
Sì, ho ritrovato un certo equilibrio ed è un buon risultato, lo spauracchio è sempre quello che si rompa, ma non ci penso.
Grazie!
Sono contenta!

..beh...se si romperà, semplicemente farai quel che già hai fatto...ricostruirai :)

Ma hai ragione, inutile pensarci prima del tempo...:)
...anche gli spauracchi possono essere buoni compagni di strada;)
 

Brunetta

Utente di lunga data
Non so se concordo o dissento sulla frase in neretto. A prima vista dissento, ma se vorrai elaborare te ne sarò grato.

Quanto alla separazione, se ben riuscita (non frequente, purtroppo) la vedo più come una bonifica; o, specie nei primi tempi, un cordone sanitario intorno al focolaio di infezione psichica. Per continuare nella metafora religiosa, la separazione secolarizza il matrimonio e la famiglia, col positivo e il negativo che ogni secolarizzazione porta con sè. C'è sempre una perdita secca, comunque; che può essere positiva in quanto male minore (si evita la terribile "guerra di religione").

Quanto all'interpretazione dei valori, certo che è sempre stata fluida, nel senso che i valori, o meglio, direi, i simboli, finchè sono vivi sono sempre aperti a reinterpretazioni personali ("ci parlano", cioè parlano a noi personalmente).
La costellazione simbolica prevalente nella nostra civiltà (individualismo) confligge frontalmente con la costellazione simbolica all'interno della quale è funzionale la famiglia (e le relazioni erotiche tra uomo e donna). E' un problema immenso, anzi è il problema.
Rispondo, tenendo conto anche del tuo bellissimo post sopra, intendevo dire che così come l'uccisione del padre è simbolica, nessuno ha realmente il percorso di Edipo, allo stesso modo il riconoscimento della violazione del sacro (io sento molto questo aspetto) può essere purificato attraverso un sacrificio simbolico quale può essere la separazione e il seguente divorzio.
 
Stato
Discussione chiusa ad ulteriori risposte.
Top