Strage alla festa di Capodanno, almeno 47 morti tra le fiamme a Crans-Montana. Sei italiani dispersi e 13 in ospedale

[Brunetta]

Perché tu quando entri in un bar la prima cosa che fai è controllare se c è un uscita d emergenza?
Generalmente si dovrebbero evitare i locali nei sotterranei
Probabilmente qualche genitore l ha pensato ma da qua a supporre una fine così devastante c'è ne passa
Tanto per restare in tema...da ragazzina so o stata spesso in discoteche collocate in un piano sotterraneo ma mai ho cercato se ci fosse una via di fuga
Semplicemente non ci pensi
Da adulto si
Come per esempio...evitare luoghi troppo affollati
Pure la metropolitana potrebbe potenzialmente essere letale
Ma mica eviti di prenderla

Io non faccio mai processi, li lascio fare a chi ha studiato e fatto concorsi per essere competente.
Mi pongo domande.
Io non noto un sacco di cose che sarebbe opportuno notare.
Però penso che ci siano persone con maggiori competenze di me.
Senza alcun impegno noto altre cose, meno utili. Immagino che chi abbia competenze noti le vie di fuga. Non certo i minorenni.

 

[Delfi1999]

Quando andavi in discoteca, prima tua mamma veniva a vedere se c’erano le uscite di sicurezza?

A me non è mai capitato e non è capitato neppure ai miei amici ed amiche, compresa mia moglie. Chi accompagnava i figli in discoteca si preoccupava di andarli a prendere per evitare che salissero in auto con amici ed avessero incidenti stradali, ma non mi risulta siano mai entrati nei locali per verificare se fossero sicuri

 

[Gaia]

Ma chi è che va in giro e controlla ste cose?
Io non conosco nessuno che lo faccia, nemmeno conoscenti che lavorano come responsabili della sicurezza.

 

[Brunetta]

Ma chi è che va in giro e controlla ste cose?
Io non conosco nessuno che lo faccia, nemmeno conoscenti che lavorano come responsabili della sicurezza.

Impariamo a controllare.

 

[Delfi1999]

Impariamo a controllare.

Io piuttosto direi : impariamo a pretendere che le istituzioni effettuino i controlli.

 

[jack-jackson]

Puoi farlo nei locali che denunciano l'inizio attività, in quelli abusivi difficilmente qualcuno storce il naso essendo frequentati da chi ci va intenzionalmente. Adesso che ci penso anni fa qui nella zona organizzavano feste in una ex casa colonica mezza diroccata a cui ho partecipato una volta, ho visto solai tenuti su col sputo. E' sempre stata una festa molto pubblicizzata praticamente tutti ne erano al corrente, adesso sono almeno tre anni che non ne sento parlare ma non so per quale motivo.

 

[Brunetta]

Io piuttosto direi : impariamo a pretendere che le istituzioni effettuino i controlli.

Anche.
Ma non si può delegare sempre totalmente.

 

[Brunetta]

Se non si impara come adulti a riconoscere i rischi e insegnare ai figli a riconoscerli, i fessi siamo noi.
Non insegniamo a non ingozzarsi, non insegniamo a non correre su bagnato? Non insegniamo ad attraversare la strada? Insegneremo a guardare le uscite di sicurezza.

 

[Ginevra65]

Se non si impara come adulti a riconoscere i rischi e insegnare ai figli a riconoscerli, i fessi siamo noi.
Non insegniamo a non ingozzarsi, non insegniamo a non correre su bagnato? Non insegniamo ad attraversare la strada? Insegneremo a guardare le uscite di sicurezza.

In generale gli adolescenti non percepiscono il pericolo, alcuni hanno un istinto di sopravvivenza accentuato perché gli si è insegnato ad avere paura.
Comunque degli adolescenti ubriachi dubito che riconoscano immediatamente il senso di pericolo.
Certo che se ci fossero state un paio di uscite di sicurezza la maggior parte sarebbe riuscita ad uscire tranne quelli travolti e calpestati.

 

[Brunetta]

In generale gli adolescenti non percepiscono il pericolo, alcuni hanno un istinto di sopravvivenza accentuato perché gli si è insegnato ad avere paura.
Comunque degli adolescenti ubriachi dubito che riconoscano immediatamente il senso di pericolo.
Certo che se ci fossero state un paio di uscite di sicurezza la maggior parte sarebbe riuscita ad uscire tranne quelli travolti e calpestati.

Sono adolescenti anche a scuola, quando fanno le prove di evacuazione, o quando attraversano la strada.
Abbiamo insegnato ad attraversare quando erano piccolissimi.
Potremmo insegnare altro.

 

[Ginevra65]

Sono adolescenti anche a scuola, quando fanno le prove di evacuazione, o quando attraversano la strada.
Abbiamo insegnato ad attraversare quando erano piccolissimi.
Potremmo insegnare altro.

A scuola durante le prove di evacuazione sono guidati da insegnanti e personale. Senza contare la consapevolezza che non è realistico.
Attraversare la strada ,glielo si è insegnato ma è un esercizio che si ripete con frequenza diventa istintivo

 

[bravagiulia75]

Sono adolescenti anche a scuola, quando fanno le prove di evacuazione, o quando attraversano la strada.
Abbiamo insegnato ad attraversare quando erano piccolissimi.
Potremmo insegnare altro.

@Brunetta sulla carta tutto è facile
Trovarsi nelle situazioni reali spesso non lo è

Banalmente l altra estate facendo rafting in Francia mio figlio è caduto in acqua
Non avevamo manco fatto il briefing formativo (fatto però altre volte in altri fiumi)
Ma lui è stato in grado però di valutare rischio/pericolo e quindi di risalire poi a bordo
Ma lui aveva poco più di 17 anni b lui è sempre stato...moderato...
Fosse stato un altro si sarebbe creato il panico
Posso dirti se si fosse trovato nel locale probabilmente avrebbe reagito nello stesso modo
Lui
Gli altri non lo so

 

[Pincopallino]

@Brunetta sulla carta tutto è facile
Trovarsi nelle situazioni reali spesso non lo è

Banalmente l altra estate facendo rafting in Francia mio figlio è caduto in acqua
Non avevamo manco fatto il briefing formativo (fatto però altre volte in altri fiumi)
Ma lui è stato in grado però di valutare rischio/pericolo e quindi di risalire poi a bordo
Ma lui aveva poco più di 17 anni b lui è sempre stato...moderato...
Fosse stato un altro si sarebbe creato il panico
Posso dirti se si fosse trovato nel locale probabilmente avrebbe reagito nello stesso modo
Lui
Gli altri non lo so

Guarda me, facendo nulla, in un posto con uscite di sicurezza e impianto antincendio funzionante mi sono procurato un problema di salute che mi porterò fino alla bara.

 

[danny]

Dopo giorni di pianto e di analisi, a me risultano chiare alcune cose.
Sappiamo bene che non esiste come giustificazione l’ignoranza (delle leggi, della normativa ecc.)
Nell’ansia di trovare un colpevole, ci plachiamo con l’arresto del proprietario, descritto anche attraverso il passato oscuro, come un delinquente.
Ma il suo dolo è per omissioni, ovvi non c’era volontà.
Avere un locale bruciato non è nelle previsioni di un esercente, anche vuoto.
Quindi è stata una cosa imprevista.
Perché imprevista, nonostante siano già accadute cose simili?
Per ignoranza.
Siamo tutti ignoranti rispetto a qualcosa. Dovremmo riflettere ogni volta che viviamo qualche qualche normativa che come un ostacolo.
In tutti i luoghi di lavoro si fanno i corsi sulla sicurezza, ma li troviamo noiosissimi. Talvolta ci opponiamo alle spiegazioni che confliggono con le nostre abitudini e credenze.
Ricordo un corso in qui invitavano ad abbandonare l’idea della pulizia come assenza di microrganismi, derivata da una pubblicità martellante. Dopo aver contestato chi teneva il corso, ci si è allontanati, dicendo che la pulizia è importante.
Le uscite di sicurezza sono il punto principale.
Le prove di evacuazione e la conoscenza delle normative adesso sono richieste a gran voce, come se non esistesse la normativa che la impone.
Il problema di ogni cosa è che l’apprendimento è valido quando è trasferibile.
Ma quando ci sono interferenze emotive, si escludono le nozioni apprese.
Funzioniamo male.
Possibile che tra i genitori non ce ne sia stato uno che era andato a prendere un caffè in quel locale e aveva visto che non c’erano uscite di sicurezza?
Temo che, anche in questo caso, ci sia stata l’interferenza del desiderio di fare contenti i figli.

Sei in Svizzera e ti aspetti che siano le autorità a farsi carico del rispetto delle normative e dei controlli.
Il normale cittadino in uno stato civile deve potersi fidare delle istituzioni.
Se ciò non accade, è per troppa fiducia delle istituzioni nei cittadini o per degrado delle stesse.

 

[ologramma]

Ma lo sapete che prima del fattaccio cioè pochi giorni prima hanno approvato una legge che i comuni non sono responsabili delle mancanze che i gestori o come il bar che era stato costruito come un bunker atomico, non sono responsabili quindi niente risarcimento per il loro mancati controlli.
Anche lì da loro c'è che la casta politica non pagherà mai cosa che sta avvenendo come da noi , vedi i vari processi come finiscono a tarallucci e vino.
Appreso tutto stamattina

 

[danny]

Ho scritto possibile che nessuno dei genitori. Genitori benestanti che potrebbero avere lauree tecniche.
Forse se ne sarebbero accorti più degli elettricisti.
Comunque avrebbero dovuto saperlo i proprietari.

Quattro ragazzi morti sono della stessa sezione del liceo di mia figlia (e vi dico anche che i quotidiani hanno scritto cazzate)
Ho notato che molti hanno posto l'accento sul fatto che i genitori fossero benestanti, ma qualche volta mia figlia è stata ospite di casa altrui in montagna, quindi le condizioni economiche dei genitori non sono rilevanti e non capisco perché molti le sottolineino.
Ripeto: poteva esserci anche mia figlia, per dire, se avesse avuto tre anni di meno.
Ciò che determina i rapporti è la fiducia: ti aspetti che se tua figlia va in vacanza in un luogo sicuramente non degradato ci sia più rispetto per le norme e la vita che in uno slum di Rogoredo, dove l'altro ieri è morto un uomo di 34 anni, uno dei tanti, lì ti sembra normale
La verità è che i proprietari sono lo stereotipo corso per eccellenza: lui che fa i lavori da solo, pur disponendo di capitali importanti, lei bella e in alcuni casi di mia conoscenza di situazioni identiche anche ex miss ma avida.
Questo mix produce risultati che a uno svizzero qualunque non risultano nemmeno afferrabili.
E per un italiano abituato a vivere sotto tutela di organismi apparentemente funzionanti, col mito della superiorità di tutto ciò che sta a nord, funziona allo stesso modo.
Si ha fiducia.

 

[Delfi1999]

Ma supponiamo anche di avere competenze in fatto di normative e sicurezza : mio figlio mi dice che quella sera va con gli amici nel tal locale, io vado ad ispezionarlo (ammesso che mi facciano entrare) e rilevo parecchie mancanze in fatto di sicurezza. Impongo a mio figlio di non andare in quel locale, ottenendo risposta positiva. Poi mio figlio esce con gli amici, che poi vanno lo stesso in quel locale dove poi capita l'incidente. In soldoni : ho veramente fatto tutto il possibile per evitare la disgrazia ? O quella sera avrei dovuto pedinare mio figlio e i suoi amici ?

 

[Nicky]

Ma supponiamo anche di avere competenze in fatto di normative e sicurezza : mio figlio mi dice che quella sera va con gi amici nel tal locale, io vado ad ispezionarlo (ammesso che mi facciano entrare) e rilevo parecchie mancanze in fatto di sicurezza. Impongo a mio figlio di non andare in quel locale, ottenendo risposta positiva. Poi mio figlio esce con gli amici, che poi vanno lo stesso in quel locale dove poi capita l'incidente. In soldoni : ho veramente fatto tutto il possibile per evitare la disgrazia ? O quella sera avrei dovuto pedinare mio figlio e i suoi amici ?

Secondo me è impossibile pensare di fare gli ispettori dei locali. Ma poi gli incidenti avvengono, io ricordo che i miei genitori ogni volta che uscivo la sera erano in ansia, vuoi perché c'è vai al concerto e c'è calca, allo stadio e si picchiano, in auto e ci si schianta, oltre a tutti i pericoli specifici che corre una ragazza.
Senza un'accettazione del rischio, non è proprio possibile vivere. Questo nulla toglie alla colpevolezza di chi doveva vigilare e non lo ha fatto, ma non sono questi ragazzi o i loro genitori.
L'unico mio dubbio è che qualche ragazzo fosse un po' troppo giovane, ma è un mio pensiero, prima dei sedici anni io non manderei ragazzi soli nei locali, ma in generale, non per questo rischio specifico.

 

[Alphonse02]

Nell’ansia di trovare un colpevole, ci plachiamo con l’arresto del proprietario, descritto anche attraverso il passato oscuro, come un delinquente.
Ma il suo dolo è per omissioni, ovvi non c’era volontà.
Avere un locale bruciato non è nelle previsioni di un esercente, anche vuoto.
Quindi è stata una cosa imprevista.
Perché imprevista, nonostante siano già accadute cose simili?
Per ignoranza.
Siamo tutti ignoranti rispetto a qualcosa. Dovremmo riflettere ogni volta che viviamo qualche qualche normativa che come un ostacolo

Mi permetto di correggere la conclusione in grassetto, dal punto di vista giuridico. Non si può considerare un imprevisto.

È una tipica situazione di "dolo eventuale", cioè un azzardo compiuto con consapevolezza di poter creare danno a terze persone ed implicita assunzione di un rischio di illegalità.
Come mettersi al volante di un'auto senza abilitazione di guida o in stato alterato per ubriachezza o uso di stupefacenti. Sai che stai commettendo una illegalità per fare profitto (vantaggio) e non ti preoccupi dei rischi della incolumità delle persone.

Le porte di sicurezza chiuse al piano interrato - per evitare che avventori potessero uscire senza pagare il conto delle consumazioni (ed evitare di impiegare addetti alla sicurezza per presidiarle ) - l' uso di lastre di poliuretano fonoassorbenti senza trattamenti chimici per renderli ignifughi, la restrizione della scala di accesso/uscita al piano terra da poco più di 2 metri a poco più di uno di larghezza (per avere più tavoli), l' esistenza di estintori in uno sgabuzzino chiuso a chiave, porte senza apertura verso esterno (antipanico), ecc. sono atti commessi dai gestori con dolo eventuale se non con dolo evidente.

Da almeno 20 anni di galera ...

 

[Alphonse02]

Perché tu quando entri in un bar la prima cosa che fai è controllare se c è un uscita d emergenza?

No. Piuttosto se c' è almeno una toilette.