white74
Utente di lunga data
Tra chiunque rispetti il prossimo.
io non cerco di cambiare te, tu non rompi i coglioni a me. Io ho amici che hanno idee diverse dalle mie su un sacco di argomenti. Siamo amici comunque.
una brutta storia...
- Autore Discussione Fenice53
- Data d'inizio
io non cerco di cambiare te, tu non rompi i coglioni a me. Io ho amici che hanno idee diverse dalle mie su un sacco di argomenti. Siamo amici comunque.
i rapporti tra culture non funzionano così. gli USA nascono da un gruppo di talebani protestanti. i problemi con l'Islam nascono dal fatto che qui arriva l'interpretazione wahabita.
i cinesi per loro stessa cultura, non si integrano con nessuno. idem altri popoli asiatici. e non valgono le risposte "ma io conosco un cinese (o quello che volete) bravissimo, saluta sempre anche i vicini"
nei ragionamenti macro, le impressioni individuali non hanno valore
anche perchè il concetto stesso di rispetto cambia di significato a seconda della cultura in cui sei. e non esistono compatibilità possibili, semplicemente chi non si difende, soccombe
Marjanna
Utente di lunga data
In grandi città come Milano forse è già evidente.
Qui dove vivo io mi pare il fenomeno per ora sia ancora a macchia.
Sicuramente le macchie andranno a espandersi... ad esempio dove ci sono dei palazzi pieni di famiglie, adesso convivono famiglie stabili da decenni, qualcuno proprietario, pensionati, altri in affitto, e famiglie non italiane. Se prendi una giovane coppia che va a visitare un immobile, e passando si trova 30 uomini arabi fermi in piazzale (e mi fermo a questo ma immagino tu possa cogliere la scena, per quanto pacatissima), non prenderà casa nel palazzo. Come alternativa nel tempo si troverà come opzione un altro immobile a costi esorbitanti, tutto bello nuovo infiocchettato classe A, e quindi se va bene si fermerà ad un figlio.
Non ne sono certa, ma non ho neppure tanto modo di confrontarmi con altre persone perchè pare di aprire varchi intoccabili, che vuol dire rimanere ignoranti, che i moldavi si aiutino molto tra loro, vuoi perchè arrivano qui per parentela (non dico in Italia in generale, parlo proprio di zone specifiche) vuoi perchè quando ci si trova lontani da casa sentire connazionali riporta sempre un poco a casa. Sono mediamente giovani, sui 30-40 anni, e tendenzialmente sono i più aperti, perchè imparano la nostra lingua, e portano i loro figli alle feste di paese (tipo il carnevale e simili). I figli li portano a battezzare nella chiesa ortodossa. I figli e la scuola sono un punto di conoscenza con italiani, prevalentemente con altri genitori. Non so se sia una cosa di qualche singolo o più generica ma ci vedono come dei viziati.
Si spostano anche, vanno a visitare i posti intorno.
Tutti gli stranieri con tre neuroni funzionanti si passano informazioni sul popolo della terra che li ospita, usi, costumi, cose da non dire, frasi tipo da imparare anche se non sai bene una lingua, cose da ripetere, azioni da compiere (a cui prestare attenzione se non fa parte delle proprie abitudini), azioni da evitare (azioni non sono ben viste nella terra che ospita, o nel caso di leggi che non permettono uno svolgimento di determinate azioni). Un gruppo di connazionali in una terra non propria può facilmente tendere a riprodurre dei costumi del proprio paese di origine, in qualche modo dimenticare che si trovano in una terra che li ospita.
Si potrebbero più facilmente costituire dei gruppi, e dei capi gruppo, specialmente se alcuni membri non hanno modo di entrare in contatto nella società, la lingua è limite maggiore. Ciò che porta, di questi tempi, ad aprire i contatti è la necessità di fare approvvigionamenti nei negozi. Quindi parlo di una cassiera, di camminare vicino ad altre persone. Le casse automatiche in proliferazione, però stanno eliminando la necessità di dover parlare per comprare.
Dato che moltissimi figliano qui, o poco dopo essere arrivati qui, la scuola diventa un centro di interazione, o almeno si impone come costume in contesti di prevalenza italiana, perchè per quanto poco obbliga dei genitori a interagire, e uno straniero può osservare due mamme italiane ad esempio, e trovare -forse- comunione in un comune intento di benessere dei figli. Questo ovviamente se il genitore si sente di percorrere una determinata strada. Altrimenti si può capire che basta sorridere, imparare appunto tre frasi fatte (in uso comunque tra tantissime persone) e fine.
Le azioni criminali qui vengono commesse da persone dell’est o del nord africa. Furti nelle abitazioni, in cui in linea di massima neppure escono con chissà quanto (io che ho venduto usato e ho messo annunci mi sono chiesta "ma che cazzo rubano?", perchè quello che puoi guadagnare non vale minimante il rischio a cui ti sottoponi) ma la nota pià rilevante è che in genere rompono tutto, danni che sono più espressioni di rabbia, ben fuori dalla nostra portata, persone pestate per strada o nei mezzi pubblici (anche italiane) senza nessun motivo, danni a oggetti posti in luoghi pubblici, statue e altro. Questi a prevalenza nord africana. Ogni tanto gli gira e spaccano. Nonostante ormai sia ben noto, specie in determinate zone, che è proprio da evitare di passare, di guardarli anche solo per sbaglio, perchè a questi gli può schizzare in un secondo, continuano a ripetersi episodi, sempre più gravi.
Ormai oggi si sa che possono essere armati. Si sa che ci sono armi da fuoco di diverso tipo stipate in alcuni garage, che un minorenne può procurarsi. Si sa che loro hanno informazioni sul carcere, e si passano informazioni a riguardo, anche nella possibilità alternativa delle comunità. Si sa che non provano sensi di colpa, se non la primissima volta, poi i soldi sono più importanti di tutto. Contano i soldi, solo i soldi.
Nessuno gli dice niente, nessuno può dire niente. Il tutto viene ovviamente rimpallato alle forze dell’ordine, chi subisce danni tipo negozianti rimpalla al comune, il comune rimpalla alla questura. Se si parla di fornire dei mezzi alle forze dell’ordine, la sinistra parte a urlare "oddio oddio oddio". E avanti così.
Ultima modifica:
Ci sono sumahoro anche a destra tranquillo. .... Il business migranti fa gola anche a destra https://www.giornalettismo.com/cas-coop-migranti-estrema-destra/Semmai è lui che attribuisce a me cose che non ho mai detto.
O pensi che non sia consapevole del fatto che una delle leggi del controllo sociale di N.Ch. è:
Crea un problema - proponi una soluzione.
E comunque, politicamente parlando, ne ho le tasche piene di politici e giornalisti "fioi de cani" (come si dice da me) che accusano noi che campiamo la vita, di razzismo solo perchè siamo perplessi sulla mole di chi arriva, e si sono spesi a portare in parlamento Sumahoro, facendo le predichette sul razzismo degli italiani.
Certo, lui mica sapeva che moglie e suocera si portavano a casa le Louis Vuitton coi soldi dell' integrazione, era troppo impegnato a rimirarsi gli stivali con cui è andato in parlamento.
Nicky
Utente di lunga data
Capisco, ma io non vedo affatto una negazione del problema, anzi, noto persino quasi una sopravvalutazione.
Forse questo dipende dal fatto di seguire fonti diverse e vivere in zone diverse. Se, ad esempio, tu sei in una zona dove la crescita dell'immigrazione è più recente, rispetto ad esempio a quella in cui vivo io, magari le persone intorno a te hanno un approccio diverso.
Sinceramente io sento una grossa ondata di razzismo crescente vicino a me e, pur comprendendo da dove nasce, non ti nego che mi spaventa, anche per l'uso strumentale che può esserne fatto.
Quindi io vedo due pericoli, non uno solo.
Inoltre, capisco che nessuno di noi può avere soluzioni, ma d'altra purtroppo è anche questo che rende sterile la discussione, perché se uno borbotta l'altro cercherà di portare un altro punto di vista, altrettanto astratto, che sembrera' una negazione del problema.
È un po' una dinamica inevitabile, quando si parla di fenomeni troppo grossi per la nostra gestione, per me.
Gaia
Utente di lunga data
Per quello che vedo io la società è divisa fra poveri e ricchi.
Fra i ricchi, italiano e non, l’unica forma di discriminazione e’ data dal portafoglio.
Fra povero e’ guerra fra poveri e il colore della pelle o la cultura e’ solo il pretesto usato da chi è ricco per alimentare ancora la guerra.
Ho tanti amici non italiani immigrati di seconda generazione.
Vengono da famiglie immigrate ma che erano ricche e vi assicuro che verso di loro, arrivati con il portafoglio gonfio, non vi è stata mai nessuna forma di razzismo.
Fra i ricchi, italiano e non, l’unica forma di discriminazione e’ data dal portafoglio.
Fra povero e’ guerra fra poveri e il colore della pelle o la cultura e’ solo il pretesto usato da chi è ricco per alimentare ancora la guerra.
Ho tanti amici non italiani immigrati di seconda generazione.
Vengono da famiglie immigrate ma che erano ricche e vi assicuro che verso di loro, arrivati con il portafoglio gonfio, non vi è stata mai nessuna forma di razzismo.
Marjanna
Utente di lunga data
Ma per me non è astratto. Diventa astratto nel virtuale.
Sul "se ne parla" puoi fare riferimento a dibattiti politici ma diventano parole al vento, se non segue mai niente.
Io trovo che il razzismo sia strumentalizzato, ed è per questo che ne ho parlato. Le tue parole sono la ricerca di una sorta di mediazione concettuale, ma io non parlo di concetti. Qui si mette tutto in forse, persino il territorio, che diventa un concetto su cui disquisire. Si vuole una soluzione utopica, che si schianta inesorabilmente nella realtà.
Di per se la questione sarebbe molto meno estrema di quanto la si vuole portare in questa discussione.
Diventa estrema appunto se la si porta su un piano in cui a fronte del portare evidenza a determinati problemi, si tira fuori il razzismo, e lo si tira fuori per creare un blocco.
The Reverend
Utente di lunga data
Basterebbe chiedersi questa domanda: in Italia si sta meglio ora, con tutti questi migranti (clandestini) oppure 30 anni fa? E poi darsi una risposta onesta.
white74
Utente di lunga data
Io non vedo razzismo vicino a me. Vedo lamentele che verrebbero fatte anche se il comportamento lamentato fosse messo in atto da un italiano. Adesso si invoca al razzismo per ogni cosa. Mi pare francamente assurdo.
Se vengo scippata mi incazzo tanto quanto, indipendentemente dalla nazionalità, così come se sotto casa scoppia una rissa.
Quello che magari fa aumentare l’incazzatura è constatare che la persona in questione non avrebbe titolo per stare qui, e se non ci fosse stata non avresti avuto il problema.
stamattina al bar uno ha dato del razzista al barista perché non ha voluto dargli birra gratis. Dopo avergli offerto dell’acqua. Offerta rifiutata.
Non è che si possa invocare al razzismo per ogni stronzata.
Ultima modifica:
Brunetta
Utente di lunga data
Si vede che frequenti posti diversi da quelli di mia esperienza.
Ma questo non ha niente a che vedere con il problema della gestione della immigrazione.
Lo abbiamo già visto con l‘immigrazione interna anni sessanta e settanta.
Vi è una documentazione immensa nelle teche RAI, con documentari e interviste.
E vengono usati gli stessi argomenti.
white74
Utente di lunga data
@Brunetta rispondevo a Nicky che diceva di vedere un crescente razzismo intorno a lei.
Io frequento posti normali con gente normale. Che può essere di sinistra o di destra, che comprende ricchi e poveri. E tutto questo razzismo non lo vedo.
Vedo che però che l’accusa di razzismo viene spesso strumentalizzata, usata per ottenere qualcosa di più. È lì che mi incazzo. Perché io ho i tuoi stessi diritti e doveri. Non vedo perché dovrei essere più tollerante in certe situazioni piuttosto che in altre.
Io frequento posti normali con gente normale. Che può essere di sinistra o di destra, che comprende ricchi e poveri. E tutto questo razzismo non lo vedo.
Vedo che però che l’accusa di razzismo viene spesso strumentalizzata, usata per ottenere qualcosa di più. È lì che mi incazzo. Perché io ho i tuoi stessi diritti e doveri. Non vedo perché dovrei essere più tollerante in certe situazioni piuttosto che in altre.
Brunetta
Utente di lunga data
Beata te che vivi in un’isola felice.
Io faccio un discorso molto base base base , semplice e senza paroloni. Discorso che credo facciano in molti
Abbiamo delinquenti italiani? Si e bastano e avanzano. Quindi se per 100 persone che entrano 50 verranno a delinquere (e voglio vedere se qualcuno può negare questo), possiamo anche farne a meno, purtroppo anche degli altri 50
Abbiamo delinquenti italiani? Si e bastano e avanzano. Quindi se per 100 persone che entrano 50 verranno a delinquere (e voglio vedere se qualcuno può negare questo), possiamo anche farne a meno, purtroppo anche degli altri 50
Brunetta
Utente di lunga data
Io vedo altro.
il mondo è sempre stato diviso tra ricchi e poveri e sempre chi ha i soldi ha un'accoglienza migliore. quello che contesto è l'illusione di alcuni che l'integrazione sia possibile, sia medio che a lungo termine
white74
Utente di lunga data
I soldi predispongono ad un’accoglienza migliore quando sono supportati da una cultura di base più aperta. Se vieni qui da magnate e meni tua moglie e la costringi in un angolo (esempio a caso non tanto remoto) sei una merda tanto quanto. Una merda che potrà comprare più cose di una merda povera, ma sempre merda rimani e con me non ti mischi.
ci sono tante persone extracomunitarie che hanno una vita di pacifica convivenza. Non integrazione, quella è possibile solo se ognuno decide di abbandonare qualche pezzetto delle proprie convinzioni. Mia figlia non potrà mai sposare un musulmano a meno che uno dei due non rinunci alla sua cultura di base o alla sua religione o alla sua assenza di fede.
Per lo stesso motivo l’amica di mia figlia non potrà mai sposare un italiano, a meno di non riuscire ad affrancarsi dalla propria famiglia o che lui si converta.
tua figlia non può sposare un musulmano senza convertirsi ed accettare le sue regole. proprio perchè quella che abbiamo qui è l'interpretazione più rigorista dell'Islam. io i musulmani atei li devo ancora trovare
vai tranquilla che se ti presenti con lo yacht magari costruito nei nostri cantieri, se proprio non l'ammazzi, tua moglie la puoi gonfiare come una zampogna senza che nessuno fiati
white74
Utente di lunga data
Molti giovani lo sarebbero. Se potessero. Non possono e lo sono di nascosto. Così come molti giovani vanno a messa obbligati dai genitori del resto.
Gaia
Utente di lunga data
Ti stupirà sapere che esistono e ne esistono anche di praticanti all’acqua di rose. E no, la gente che ha i soldi ha studiato e vive uguale a tutti quelli con i soldi e con una cultura.
Ho una carissima amica musulmana, genitori ancora viventi e laureati, sposata con un italiano.
Ho anche due cari amici musulmani sposati rispettivamente con un’italiana e un’inglese.
Questi ultimi entrambi laureati e benestanti.
L’altra mia amica invece ha tanti soldi da portaci fare una guerra. Già i suoi bisnonni, entrambi iraniani , avevano mandato i figli (i suoi genitori) a studiare in Italia. Poi si sono conosciuti, sposati e stabiliti qui.