Una storia come tante ...

[Ecate]

Mi dispiace deludervi ma non viviamo in una società che richieda lo scontro corpo a corpo.

I bimbi però vivono ancora come australopitechi

 

[Brunetta]

:rotfl::rotfl:

...mica sempre..però in effetti siamo messi meglio che in altre parti del mondo....

certi corpo a corpo sono piacevoli però

Per quelli non è necessario allenamento.

 

[ipazia]

Per quelli non è necessario allenamento.

 

[spleen]

I bimbi però vivono ancora come australopitechi

Anche tanti adulti, se è per questo.

 

[Chiara Matraini]

Se ben insegnato secondo me è interessante.
Credo dipenda da cosa si cerchi. E dal sapere cosa si cerca.

Ma non era questo il tema che volevo sottolineare, seppure mi piaccia chiacchierare di arte.

Il tema che volevo sottolineare riguarda il fatto che quelle che hai descritto come arti femminili per eccellenza, paradiso e inferno per il maschio degno e indegno, sono solo una costruzione culturale.
Frutto di secoli in cui la donna, non la femmina, è stata lì relegata. E lì si è lasciata relegare.

E la competizione solo su campo maschile, ossia la potenza e basta, è una delle declinazioni.
Una femmina che sa combattere, combatte come un maschio. Da femmina però. E usa altre modalità.

Una femmina consapevole del proprio corpo conosce i punti di forza e i punti di debolezza. Se addestrata sfrutta entrambi a suo favore. Tanto quanto un maschio conosce e sfrutta i suoi.

Trovo indicativo che i maestri siano tendenzialmente maschi. Ed è una pecca. Che indica però uno stato dell'arte.
Un maschio non sa, per quanto si impegni, cosa significhi un corpo di femmina, una aggressività di femmina e una violenza di femmina, se una femmina non glielo spiega. E per poterlo spiegare al maschio, lei per prima deve liberarsi da una concezione del corpo al maschile, di una aggressività al maschile e di una violenza al maschile.

E questo è un nodo non indifferente. A diversi livelli.

Manca l'educazione a questo. Nelle donne e dalle donne.

E anche negli uomini. Maschi.

Detto questo....trovo sia fondamentale saper distinguere quando è tempo di guerra e quando è tempo di pace.

In tempo di pace, secondo il mio punto di vista, si cerca il dialogo.

E ci si ricorda che le mutande sono di chi le indossa. E di nessun altro.

Io almeno tendo a ricordarmelo.
E non vedo, per quanto sia territoriale, il mio ipotetico uomo come preda delle succitate arti femminili.
Gli riconosco la capacità di abbassarsi le mutande e un intelletto sufficientemente vivo da saper decidere senza che la decisione sia frutto dell'irretire.
Allo stesso modo penso delle donne. Abbiamo imparato ad alzare e abbassare le mutande tanto quanto i maschi e abbiamo un intelletto altrettanto vivo da saper decidere da chi prenderlo....

ecco forse le mutande le abbassiamo con filo di eleganza in più...ah...le arti femminili

Poi si può parlare di come si sfoga la frustrazione. Ma è una questione diversa. Seppur correlata. E riguarda la percezione di se stessi in relazione all'altro. E alla sensazione di avere o perdere il potere. E qui sono i maschi ad avere qualche conflitto interno.


Systema è interessante per me, in particolare per le leve, che se ben portate possono diventare rotture. Che mi piacciono un sacco. Preferisco la marzialità della guerriglia però..so' femmina:carneval:

Non manca affatto l'educazione dalle donne e per le donne. E non manca nemmeno la consapevolezza negli uomini.
Diciamo che praticare arti marziali distruttive non è la strada migliore per capirlo e per educarsi.

 

[danny]

S
Trovo indicativo che i maestri siano tendenzialmente maschi. Ed è una pecca. Che indica però uno stato dell'arte.
Un maschio non sa, per quanto si impegni, cosa significhi un corpo di femmina, una aggressività di femmina e una violenza di femmina, se una femmina non glielo spiega. E per poterlo spiegare al maschio, lei per prima deve liberarsi da una concezione del corpo al maschile, di una aggressività al maschile e di una violenza al maschile.

E questo è un nodo non indifferente. A diversi livelli.

Manca l'educazione a questo. Nelle donne e dalle donne.

E anche negli uomini. Maschi.

No, questo no.
Come in tutte le arti vi è chi è più predisposto e chi meno, chi riesce e chi non riesce.
L'avere un maestro maschio non è determinante. Un corpo è un corpo. Una testa è una testa.
E se sei un buon maestro capisci l'allievo di qualsiasi sesso sia.
Noi, ricordo, facevamo allenamento in 3.
100 kg di maestro, 78 miei e 58 circa se non ricordo male di lei.
Malgrado la differenza la tecnica della ragazza era tale da essere competitiva con nostra forza.
Nell'aggressione a scopo di violenza riusciva a difendersi egregiamente.
Era l'unica però, tra le numerose allieve che gestiva il mio maestro (io le allenavo come aggressore, a mani mude o con coltello - finto si intende). La muscolatura femminile non riesce a ottenere adeguati risultati se non con lunghi allenamenti: è diversa, semplicemente diversa. Ma una maggior leggerezza può essere utile a fornire altri risultati, in termini di velocità e agilità. Io mi sono trovato spesso in difficoltà, nell'aggressione, con lei.

 

[danny]

Mi dispiace deludervi ma non viviamo in una società che richieda lo scontro corpo a corpo.

Mi dispiace ma anche questo non è vero.
Le aggressioni alle donne sono un rischio e saperle gestire al meglio delle proprie possibilità un vantaggio per chiunque avesse la sfortuna di trovarsi in determinate situazioni.
Il rischio vi è anche per gli uomini, a qualsiasi età. A scopo borseggio o per qualsiasi altra ragione.
Le arti marziali insegnano la difesa, non l'attacco, la padronanza dell'aggressività, della propria forza, della paura.
Sono quanto di più pacifico esista. E, detto tra noi, uno sfogo non da poco.
E un ottimo addestramento fisico.

 

[Tessa]

Non manca affatto l'educazione dalle donne e per le donne. E non manca nemmeno la consapevolezza negli uomini.
Diciamo che praticare arti marziali distruttive non è la strada migliore per capirlo e per educarsi.

Condivido e sono abbastanza basita dalla piega che ha preso questa discussione.

 

[Skorpio]

...

Mi dispiace ma anche questo non è vero.
Le aggressioni alle donne sono un rischio e saperle gestire al meglio delle proprie possibilità un vantaggio per chiunque avesse la sfortuna di trovarsi in determinate situazioni.
Il rischio vi è anche per gli uomini, a qualsiasi età. A scopo borseggio o per qualsiasi altra ragione.
Le arti marziali insegnano la difesa, non l'attacco, la padronanza dell'aggressività, della propria forza, della paura.
Sono quanto di più pacifico esista. E, detto tra noi, uno sfogo non da poco.
E un ottimo addestramento fisico.

Quindi una donna che non lo desidera dovrebbe addestrarsi 10 anni 3 ore 2 volte a settimana e spender di lezioni 50.000 euro, perché forse fra 12 anni la potrebbero borseggiare di 50 euro ed è bene che si difenda? ...

 

[danny]

Quindi una donna che non lo desidera dovrebbe addestrarsi 10 anni 3 ore 2 volte a settimana e spender di lezioni 50.000 euro, perché forse fra 12 anni la potrebbero borseggiare di 50 euro ed è bene che si difenda? ...

Può scegliere anche il divano.
O fare danza. O zumba.
Allo stesso prezzo può iscriversi a un corso di difesa personale.
Sapersi difendere è utile nella vita. E non direi che il rischio maggiore, per una ragazza, sia essere borseggiata di 50 euro.
In ogni caso fare sport è salutare.

 

[Skorpio]

...

Può scegliere anche il divano.
O fare danza. O zumba.
Allo stesso prezzo può iscriversi a un corso di difesa personale.
Sapersi difendere è utile nella vita. E non direi che il rischio maggiore, per una ragazza, sia essere borseggiata di 50 euro.
In ogni caso fare sport è salutare.

Non sono d accordo.
Per nulla

Mi piace moltissimo l aspetto dell arte che sottolineava Ipazia, e leggo in Sarastro la passione di chi conosce queste arti.

Come un architetto può stupirci parlando di vari connotati architettonici di diverse città.

Imparare una cosa che non mi interessa affatto perché un giorno forse mi è utile, non ha alcun senso, se non quello di combattere un mio disagio personale.

Se io amo il pianoforte, che non mi sarà utile se mi aggrediscono, dovrei passare una vita in palestra, e non suonare il pianoforte, pensando al ladro o alla assalitore che potrei dover incontrare un giorno?? È semplicemente assurdo

 

[sarastro]

quindi per la tua esperienza, tradotto in termini pratici (vedi neretto) i vari corsi di autodifesa femminile che ci sono in giro con una certa allegria, all'atto pratico sono sostanzialmente aria fritta?

li sconsiglieresti?

Perché se una donna diciamo "non violenta" , benché addestrata sufficientemente, viene aggredita da una persona abituata alla violenza, magari un ladro aggressivo, seguendo quanto scritto sul neretto, ha sostanzialmente poche chanches di difendersi efficacemente........?

I corsi di autodifesa, femminili o maschili, male non fanno, a patto che dopo averli frequentati uno o una non creda di essere sul serio in grado di affrontare un avversario esperto, deciso e brutale (anche se magari privo di addestramento formale in un'arte marziale): perchè NON è vero. Se uno/a crede di essere diventato un guerriero/a, sta messo peggio di prima perchè si culla in un falso senso di sicurezza che all'occasione può costargli la pelle.
I corsi di autodifesa funzionano (forse) contro avversari inesperti. Dico forse, perchè tra uno scontro in palestra e uno scontro reale passa la stessa differenza che tra una lezione di educazione sessuale e un rapporto sessuale vero e proprio. C'è una certa somiglianza, ma mancano le emozioni travolgenti, e le emozioni travolgenti sono la chiave di tutto, in un caso e nell'altro.
Si scopre come si reagisce a uno scontro reale solo nello scontro reale, punto. C'è chi si scopre un guerriero nato, c'è chi si scopre uno che faceva meglio a restare a casa davanti alla tv. Solo un addestramento il più possibile realistico (realistico=botte vere, situazioni difficili, attacchi imprevisti) prepara, per quanto possibile, allo scontro reale. Per quanto possibile, perchè in addestramento non ci si vuole menomare o uccidere, mentre nello scontro reale la posta in gioco può essere proprio questa, e cambia tutto.
Secondo me, la cosa più utile che si può insegnare nei corsi di autodifesa di cui parli (che non conosco direttamente, e che saranno certo diversissimi per qualità): vigilanza+la forma fisica (aerobica). Mentenere un atteggiamento di vigilanza, sentire l'odore del pericolo, valutare che tipo di minaccia pone un avversario, sono cose importantissime per la sicurezza personale.
Se ti accorgi di essere in pericolo, che la persona che hai di fronte può diventare violenta, EVITA lo scontro, per esempio mettendoti a gridare come un/a forsennato/a e scattando come Bolt; oppure placandolo, assecondandolo, eccetera, a seconda dei casi.

 

[danny]

I corsi di autodifesa, femminili o maschili, male non fanno, a patto che dopo averli frequentati uno o una non creda di essere sul serio in grado di affrontare un avversario esperto, deciso e brutale (anche se magari privo di addestramento formale in un'arte marziale): perchè NON è vero. Se uno/a crede di essere diventato un guerriero/a, sta messo peggio di prima perchè si culla in un falso senso di sicurezza che all'occasione può costargli la pelle.
I corsi di autodifesa funzionano (forse) contro avversari inesperti. Dico forse, perchè tra uno scontro in palestra e uno scontro reale passa la stessa differenza che tra una lezione di educazione sessuale e un rapporto sessuale vero e proprio. C'è una certa somiglianza, ma mancano le emozioni travolgenti, e le emozioni travolgenti sono la chiave di tutto, in un caso e nell'altro.
Si scopre come si reagisce a uno scontro reale solo nello scontro reale, punto. C'è chi si scopre un guerriero nato, c'è chi si scopre uno che faceva meglio a restare a casa davanti alla tv. Solo un addestramento il più possibile realistico (realistico=botte vere, situazioni difficili, attacchi imprevisti) prepara, per quanto possibile, allo scontro reale. Per quanto possibile, perchè in addestramento non ci si vuole menomare o uccidere, mentre nello scontro reale la posta in gioco può essere proprio questa, e cambia tutto.
Secondo me, la cosa più utile che si può insegnare nei corsi di autodifesa di cui parli (che non conosco direttamente, e che saranno certo diversissimi per qualità): vigilanza+la forma fisica (aerobica). Mentenere un atteggiamento di vigilanza, sentire l'odore del pericolo, valutare che tipo di minaccia pone un avversario, sono cose importantissime per la sicurezza personale.
Se ti accorgi di essere in pericolo, che la persona che hai di fronte può diventare violenta, EVITA lo scontro, per esempio mettendoti a gridare come un/a forsennato/a e scattando come Bolt; oppure placandolo, assecondandolo, eccetera, a seconda dei casi.

Esattamente quello che diceva il mio maestro.
Concordo su tutto.
Mi è sfuggito forse il post... ma tu insegni?

 

[sarastro]

Se ben insegnato secondo me è interessante.
Credo dipenda da cosa si cerchi. E dal sapere cosa si cerca.

Ma non era questo il tema che volevo sottolineare, seppure mi piaccia chiacchierare di arte.

Il tema che volevo sottolineare riguarda il fatto che quelle che hai descritto come arti femminili per eccellenza, paradiso e inferno per il maschio degno e indegno, sono solo una costruzione culturale.
Frutto di secoli in cui la donna, non la femmina, è stata lì relegata. E lì si è lasciata relegare.

E la competizione solo su campo maschile, ossia la potenza e basta, è una delle declinazioni.
Una femmina che sa combattere, combatte come un maschio. Da femmina però. E usa altre modalità.

Una femmina consapevole del proprio corpo conosce i punti di forza e i punti di debolezza. Se addestrata sfrutta entrambi a suo favore. Tanto quanto un maschio conosce e sfrutta i suoi.

Trovo indicativo che i maestri siano tendenzialmente maschi. Ed è una pecca. Che indica però uno stato dell'arte.
Un maschio non sa, per quanto si impegni, cosa significhi un corpo di femmina, una aggressività di femmina e una violenza di femmina, se una femmina non glielo spiega. E per poterlo spiegare al maschio, lei per prima deve liberarsi da una concezione del corpo al maschile, di una aggressività al maschile e di una violenza al maschile.

E questo è un nodo non indifferente. A diversi livelli.

Manca l'educazione a questo. Nelle donne e dalle donne.

E anche negli uomini. Maschi.

Detto questo....trovo sia fondamentale saper distinguere quando è tempo di guerra e quando è tempo di pace.

In tempo di pace, secondo il mio punto di vista, si cerca il dialogo.

E ci si ricorda che le mutande sono di chi le indossa. E di nessun altro.

Io almeno tendo a ricordarmelo.
E non vedo, per quanto sia territoriale, il mio ipotetico uomo come preda delle succitate arti femminili.
Gli riconosco la capacità di abbassarsi le mutande e un intelletto sufficientemente vivo da saper decidere senza che la decisione sia frutto dell'irretire.
Allo stesso modo penso delle donne. Abbiamo imparato ad alzare e abbassare le mutande tanto quanto i maschi e abbiamo un intelletto altrettanto vivo da saper decidere da chi prenderlo....

ecco forse le mutande le abbassiamo con filo di eleganza in più...ah...le arti femminili

Poi si può parlare di come si sfoga la frustrazione. Ma è una questione diversa. Seppur correlata. E riguarda la percezione di se stessi in relazione all'altro. E alla sensazione di avere o perdere il potere. E qui sono i maschi ad avere qualche conflitto interno.


Systema è interessante per me, in particolare per le leve, che se ben portate possono diventare rotture. Che mi piacciono un sacco. Preferisco la marzialità della guerriglia però..so' femmina:carneval:

Molto interessante, grazie. Però mi scuserai, ma non posso contribuire alla discussione sul modo di combattere femminile perchè non mi sono mai allenato con donne, nè tanto meno ho mai affrontato una donna in uno scontro reale (tranne che sul campo di battaglia emotivo, ma quello è un altro discorso).
C'è una ragazza sui vent'anni, molto simpatica e determinata, che si allena nella palestra di pugilato che frequento. Magari la invito a fare i guanti e poi ti dico...

 

[danny]

Non sono d accordo.
Per nulla

Mi piace moltissimo l aspetto dell arte che sottolineava Ipazia, e leggo in Sarastro la passione di chi conosce queste arti.

Come un architetto può stupirci parlando di vari connotati architettonici di diverse città.

Imparare una cosa che non mi interessa affatto perché un giorno forse mi è utile, non ha alcun senso, se non quello di combattere un mio disagio personale.

Se io amo il pianoforte, che non mi sarà utile se mi aggrediscono, dovrei passare una vita in palestra, e non suonare il pianoforte, pensando al ladro o alla assalitore che potrei dover incontrare un giorno?? È semplicemente assurdo

Il concetto è un po' debole.
Non avrebbe neppure senso a questo punto andare a scuola.
Studiare inglese o tedesco.
Latino.
In ogni caso, mi sembra ovvio che sia consigliabile seguire le proprie inclinazioni.

 

[banshee]

Il kung fu lo conosco poco, visto un paio di volte uno bravo. Però, ci tengo a precisare: le arti marziali orientali sono più che buone, se praticate come si deve. I difetti sono quelli che dicevo sopra: molto lunghe da apprendere le tecniche, raro il realismo per ragioni sia oggettive (pericolo) sia soggettive (ai maestri conviene vendere la tecnica come risolutiva in sè e per sè, "se impari il karate stendi l'omone", e molti purtroppo ci cascano: non dico che sia così il tuo, da come parli sembra proprio di no).
Boxe, lotta greco-romana e MMA hanno un vantaggio: sono più facili da imparare (tecniche più naturali) e più realistiche (nei limiti del combattimento sportivo, nella boxe i cazzotti te li prendi eccome, etc.).
Ma va benissimo anche imparare le arti marziali orientali, come no.
Come caveat metterei soltanto questo: attenti che nessuna tecnica basta + attenti che negli scontri reali bisogna semplificare al massimo, le reazioni devono essere totalmente istintive e immediate senza ripensamento alcuno, e prima che una tecnica complicata diventi azione riflessa bisogna ripeterla centinaia di migliaia di volte in molte situazioni diverse.
Il Systema è una gran figata. Mai imparato sul serio, ma ci ho un po' giocato, da vecchio, con un tizio russo che frequentava la mia palestra di boxe. Grande la tecnica per scaricare tutto il peso nel pugno, grande l'uso del pugno a martello, grandi le prese e le leve a terra. Una lotta simpatica, arruffona e devastante come i russi, popolo che adoro.

confermo.

io ho imparato a pararmi perchè ho preso cazzotti non ti viene affatto naturale come movimento parare un colpo, il primo movimento istintivo che ti viene, quando ti stanno per colpire, è spostarti, anche in malo modo, il che ti rende ancora più vulnerabile.

il mio istruttore menava, io ho imparato a coprirmi e a stare mento basso e guardia alta proprio per questo.

comunque concordo con quello che avete scritto tu e [MENTION=5159]ipazia[/MENTION] finora

 

[sarastro]

Mi dispiace deludervi ma non viviamo in una società che richieda lo scontro corpo a corpo.

Mah...speriamo che sia vero. Se continuiamo a invitare qui gente che viene da culture dove la violenza è cosa quotidiana e normale, temo che avremo brutte sorprese.

 

[danny]

Molto interessante, grazie. Però mi scuserai, ma non posso contribuire alla discussione sul modo di combattere femminile perchè non mi sono mai allenato con donne, nè tanto meno ho mai affrontato una donna in uno scontro reale (tranne che sul campo di battaglia emotivo, ma quello è un altro discorso).
C'è una ragazza sui vent'anni, molto simpatica e determinata, che si allena nella palestra di pugilato che frequento. Magari la invito a fare i guanti e poi ti dico...

A me piacerebbe tornare a fare qualcosa nel settore.
Vicino a casa ho una palestra di boxe ma mi frena il fatto che i frequentatori siano tutti ragazzi sui vent'anni.
Io ne ho quasi 50.
Mi frena molto il gap fisico e anche mentale (in termini di approccio a questo tipo di sport). Tu come ti trovi, a 60 anni, con loro?

 

[Skorpio]

...

Mah...speriamo che sia vero. Se continuiamo a invitare qui gente che viene da culture dove la violenza è cosa quotidiana e normale, temo che avremo brutte sorprese.

Questo è poco ma sicuro.
Ma qui sta la supponenza tutta occidentale di pretendere di imporre un buonismo e un volemose bene a tutti i costi, verso culture che hanno un linguaggio completamente diverso

Come si diceva prima, si può anche "evitare" di cadere in questa imperdonabile presunzione e supponenza.

 

[Skorpio]

...

Il concetto è un po' debole.
Non avrebbe neppure senso a questo punto andare a scuola.
Studiare inglese o tedesco.
Latino.
In ogni caso, mi sembra ovvio che sia consigliabile seguire le proprie inclinazioni.

Mah.. Secondo me il concetto è un po pratico.
Mio figlio ama il pianoforte, ci suona quando può perché e bravo e appassionato.

Io non me la sento di dirgli che non deve studiare pianoforte e andare a boxe, perché quando avrà 17 anni potrebbe prenderle da un compagno di classe con cui litiga per questioni di calcio o politiche...

Tu lo faresti?