Verona, quale idea di famiglia?

spleen

utente ?
Famiglia come cellula base della società.(?)____________ Tutto il batage mediatico che ha circondato l'evento di Verona sulla famiglia tradizionale attorno a cosa si è giocato secondo voi? Nella negazione che altri tipi di coppie possano avere dei diritti e perciò accedere attraverso il riconoscimento dei medesimi ad aiuti dallo stato? O è solo una faccenda meramente politica che si gioca sul piano culturale sulla contrapposizione tra un presunto conservatorismo e una presunta "modernità"? E' vero secondo voi che un certo tipo di cultura, favorita dalla politica ha recentemente fatto strame della famiglia per favorire i diritti individuali a spese della stessa? Come si collocano i diritti individuali secondo voi in rapporto ai doveri famigliari? Infine, la famiglia tradizionale secondo voi è oggi come oggi sufficientemente aiutata e tutelata?__________________Lo so che non sono domande semplici e vorrei nelle vostre considerazioni che lasciaste per cortesia fuori l'estremismo ed il folklore, che già in questo povero paese abbondano. :) Grazie.
 

danny

Utente di lunga data
Famiglia come cellula base della società.(?)____________ Tutto il batage mediatico che ha circondato l'evento di Verona sulla famiglia tradizionale attorno a cosa si è giocato secondo voi? Nella negazione che altri tipi di coppie possano avere dei diritti e perciò accedere attraverso il riconoscimento dei medesimi ad aiuti dallo stato? O è solo una faccenda meramente politica che si gioca sul piano culturale sulla contrapposizione tra un presunto conservatorismo e una presunta "modernità"? E' vero secondo voi che un certo tipo di cultura, favorita dalla politica ha recentemente fatto strame della famiglia per favorire i diritti individuali a spese della stessa? Come si collocano i diritti individuali secondo voi in rapporto ai doveri famigliari? Infine, la famiglia tradizionale secondo voi è oggi come oggi sufficientemente aiutata e tutelata?__________________Lo so che non sono domande semplici e vorrei nelle vostre considerazioni che lasciaste per cortesia fuori l'estremismo ed il folklore, che già in questo povero paese abbondano. :) Grazie.
Sì, togli il recentemente.
Di asili nido se ne parla ancora?
 

Brunetta

Utente di lunga data
È stata solo una adunata di ultra conservatori, come ce ne sono anche in America e che arrivano a negare l’evoluzione (mi aveva sconvolta al Museo di Storia Naturale di New York la sala introduttiva con filmati di dichiarazioni di ministri di tutte le religioni che affermavano che la teoria della evoluzione non è contraria alle religioni) e a fare attentati alle cliniche dove si praticano aborti.
I bambini hanno bisogno di tutele e la famiglia che se ne occupa, sia che siano composte da padre, zia e nonni o madri single (come ne ho conosciute) o di altro tipo per il benessere delle nuove generazioni.
Il resto è discriminazione di bambini, giudicando i genitori.
 
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danny

Utente di lunga data
È stata solo una adunata di ultra conservatori, come ce ne sono anche in America e che arrivano a negare l’evoluzione (mi aveva sconvolta al Museo di Storia Naturale di New York la sala introduttiva con filmati di dichiarazioni di ministri di tutte le religioni che affermavano che la teoria della evoluzione non è contraria alle religioni) e a fare attentati alle cliniche dov’è si praticano aborti.
I bambini hanno bisogno di tutele e la famiglia che se ne occupa, sia che siano composte da padre, zia e nonni o madri single (come ne ho conosciute) o di altro tipo per il benessere delle nuove generazioni.
Il resto è discriminazione di bambini, giudicando i genitori.
Io ho visto lo spot dell'Ikea che andando contro a questi che definisci ultraconservatori definiva la famiglia tutto quello che ruota intorno all'amore e alla condivisione.
Nella prima scena c'erano due cani, due scene dopo lo scopettone del cesso.
Per me la famiglia è la coppia che decide di avere figli, quindi di diventare padre e madre.
Che poi questa coppia non trovi più l'accordo e si separi, o che sia imperfetta, non toglie alla necessità delle due figure parentali e delle necessarie tutele per la maternità e la donna che se ne fa carico.
I miei due vicini gay hanno avuto anche loro un figlio, dieci anni fa.
Hanno semplicemente affittato negli USA l'utero di una donna per farci crescere dentro questo bambino.
Ovviamente la donna è stata scelta in base a determinate caratteristiche.
Per alcune di loro è un modo per guadagnare soldi.
Non ho mai sentito i due gay rivendicare altro: hanno desiderato avere un bambino e hanno pagato, approfittando della legislazione USA.
Non mi crea un problema che qualcuno crei un business del desiderio di avere un figlio, ma non facciamone una conquista progressista il fatto di equipararlo alla famiglia. Non è una discriminazione per nessuno: le diversità vanno tutelate come diversità, non fingendo che ci sia uguaglianza.
Per dire, io voglio essere tutelato come ateo, non venendo equiparato e considerato uguale a un cristiano o a un musulmano.
Per la stessa ragione, come padre, non voglio essere equiparato a una lesbica che se ne assume impropriamente le veci.
E nemmeno pensare che mia figlia sia affettivamente paragonabile a un cane o che una donna con sei gatti in casa sia uguale a una madre con tre figli.
Per me la famiglia è quella "larga": papà, mamma, figli, nonni, zii, parenti, cugini, il più possibile tutti insieme.
 
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Brunetta

Utente di lunga data
La famiglia è il nucleo che fa crescere i bambini.
L’orientamento sessuale è del tutto irrilevante.
Una ragazza madre e suo figlio non è famiglia?
Un vedovo con figli non è famiglia?
I bambini che vivono in questi nuclei non hanno bisogno di sostegno?
Cosa c’entra l’Ikea che considera famiglia chi compra mobili?
 

danny

Utente di lunga data
La famiglia è il nucleo che fa crescere i bambini.
L’orientamento sessuale è del tutto irrilevante.
Una ragazza madre e suo figlio non è famiglia?
Un vedovo con figli non è famiglia?

I bambini che vivono in questi nuclei non hanno bisogno di sostegno?
Cosa c’entra l’Ikea che considera famiglia chi compra mobili?
Esistono già delle distinzioni lessicali per il termine famiglia:
nucleare, estesa, allargata, patriarcale, grande etc.
In ognuno di queste distinzioni vi è un padre e una madre, in quanto biologicamente essi sono indispensabili per procreare e nella migliore delle ipotesi anche per crescere ed educare il figlio da loro generato.
I casi che tu citi non rientrano nella migliore delle ipotesi, ma negli accidenti della sfortuna.
Vi è piuttosto il nucleo familiare, utile a definire quelli che tu citi in neretto e tutti gli altri casi, grazia allo stato di famiglia.
Mia madre, come madre divorziata con figlio aveva all'epoca parecchie agevolazioni rispetto alle mamme sposate.
Oggi dipende dall'ISEE che sottoponi.
Che differenze reali ci sono di sostegno rispetto a una famiglia tradizionale?
Asili nido pubblici, per esempio?
Ma prima di tutto questo bisogna arrivarci ad avere un figlio...
 
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danny

Utente di lunga data
... io infatti estenderei il concetto:
perché oggi si fanno sempre meno figli in Italia e ci sono sempre meno famiglie?
Anche se allarghiamo il concetto la realtà resta sempre quella della denatalità.
La mia collega è andata a fare un esame necessario per la maternità in ospedale: era praticamente l'unica italiana.
Tutte le altre donne erano straniere: sono praticamente solo loro ad avere anche la cultura della famiglie e dei figli.
Perché é venuta meno a noi italiani? Verona a parte di cui non me ne frega niente perché è solo politica.
 
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Brunetta

Utente di lunga data
Esistono già delle distinzioni lessicali per il termine famiglia:
nucleare, estesa, allargata, patriarcale, grande etc.
In ognuno di queste distinzioni vi è un padre e una madre, in quanto biologicamente essi sono indispensabili per procreare e nella migliore delle ipotesi anche per crescere ed educare il figlio da loro generato.
I casi che tu citi non rientrano nella migliore delle ipotesi, ma negli accidenti della sfortuna.
Vi è piuttosto il nucleo familiare, utile a definire quelli che tu citi in neretto e tutti gli altri casi, grazia allo stato di famiglia.
Mia madre, come madre divorziata con figlio aveva all'epoca parecchie agevolazioni rispetto alle mamme sposate.
Oggi dipende dall'ISEE che sottoponi.
Che differenze reali ci sono di sostegno rispetto a una famiglia tradizionale?
Asili nido pubblici, per esempio?
Ma prima di tutto questo bisogna arrivarci ad avere un figlio...
Anche gli esseri umani puoi classificarli in base a vari criteri.
Restano esseri umani.
Uguale per la famiglia.
Voler definire qualcosa che è già riconosciuto dallo stato di famiglia ha solo obiettivo politico o discriminatorio.
Chi vanno tutelati sono i bambini. Non si discriminano i bambini.
 

Brunetta

Utente di lunga data
... io infatti estenderei il concetto:
perché oggi si fanno sempre meno figli in Italia e ci sono sempre meno famiglie?
Anche se allarghiamo il concetto la realtà resta sempre quella della denatalità.
La mia collega è andata a fare un esame necessario per la maternità in ospedale: era praticamente l'unica italiana.
Tutte le altre donne erano straniere: sono praticamente solo loro ad avere anche la cultura della famiglie e dei figli.
Perché é venuta meno a noi italiani? Verona a parte di cui non me ne frega niente perché è solo politica.
I servizi sociali sono al minimo al nord, penso inesistenti altrove.
Le discriminazioni nei confronti delle donne che hanno figli sono note.
Ai datori di lavoro dovrebbe essere riconosciuto il disagio.
 

danny

Utente di lunga data
Anche gli esseri umani puoi classificarli in base a vari criteri.
Restano esseri umani.
Uguale per la famiglia.
Voler definire qualcosa che è già riconosciuto dallo stato di famiglia ha solo obiettivo politico o discriminatorio.
Chi vanno tutelati sono i bambini. Non si discriminano i bambini.
Certo, ma di cosa stiamo parlando?
Non ho visto discriminazioni nel figlio dei miei vicini di casa, né loro mi sembravano particolarmente vittime. E li conosco, eh.
Al limite si potrebbe discutere se eticamente è giusto che una donna affitti il proprio utero per soldi (a volte per comparsi l'auto o altri beni), cosa possibile negli USA, però non è di mio interesse come argomento. Ognuno del proprio corpo è libero di fare quel che vuole.
Avrei un'opinione diversa invece se fosse costretta, anche economicamente, a farlo.
Un bambino sudamericano adottato da una mia conoscente era stato ceduto dalla madre ai trafficanti di organi: ha una cicatrice lunghissima all'altezza del rene.
In alcuni paesi cedere la figlia per la prostituzione o il figlio ai trafficanti è quasi un obbligo per salvare gli altri fratelli dalla fame. E qui non ci sono dubbi sulla condanna del gesto e sulla necessità di intervento.
 

danny

Utente di lunga data
I servizi sociali sono al minimo al nord, penso inesistenti altrove.
Le discriminazioni nei confronti delle donne che hanno figli sono note.
Ai datori di lavoro dovrebbe essere riconosciuto il disagio
.

Assolutamente d'accordo, anche perché i figli non li fanno solo le donne.
Quello che va a vantaggio della madre, lo è anche per il padre.
Mia moglie ha fatto solo tre mesi a casa in totale, dando disponibilità un giorno alla settimana per portare avanti il lavoro.
In pratica, una settimana dopo il parto era in ufficio.
Io ho avuto un solo giorno di ferie, quello del parto.
Deo gratias che c'erano i nonni...
 
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perplesso

Administrator
Staff Forum
Famiglia come cellula base della società.(?)____________ Tutto il batage mediatico che ha circondato l'evento di Verona sulla famiglia tradizionale attorno a cosa si è giocato secondo voi? Nella negazione che altri tipi di coppie possano avere dei diritti e perciò accedere attraverso il riconoscimento dei medesimi ad aiuti dallo stato? O è solo una faccenda meramente politica che si gioca sul piano culturale sulla contrapposizione tra un presunto conservatorismo e una presunta "modernità"? E' vero secondo voi che un certo tipo di cultura, favorita dalla politica ha recentemente fatto strame della famiglia per favorire i diritti individuali a spese della stessa? Come si collocano i diritti individuali secondo voi in rapporto ai doveri famigliari? Infine, la famiglia tradizionale secondo voi è oggi come oggi sufficientemente aiutata e tutelata?__________________Lo so che non sono domande semplici e vorrei nelle vostre considerazioni che lasciaste per cortesia fuori l'estremismo ed il folklore, che già in questo povero paese abbondano. :) Grazie.
premesso che il termine corretto è famiglia naturale, non tradizionale.

attorno al congresso di Verona è stata scientemente sparsa una cortina funogena per impedire che si potesse parlare e far parlare degli argomenti veramente scottanti.

ovvero gli uteri in affitto, le adozioni gay e tutto il business che ci ruota attorno.

siamo rimasti alle polemiche sul Medio Evo che denunciano solo l'ignoranza di chi lo cita a cazzo di cane.
a pretese di abrogazione di leggi che è chiaro che non sono all'ordine del giorno.

se non altro alle forze oscurantiste e retrograde della Bonino, della Boldrini, della Cirinnà non è riuscito il tentativo di impedire il congresso. almeno il diritto ad esprimere le proprie opinioni lo abbiamo preservato.
 

spleen

utente ?
La famiglia è il nucleo che fa crescere i bambini. L’orientamento sessuale è del tutto irrilevante. Una ragazza madre e suo figlio non è famiglia? Un vedovo con figli non è famiglia? I bambini che vivono in questi nuclei non hanno bisogno di sostegno? Cosa c’entra l’Ikea che considera famiglia chi compra mobili?
L'orientamento sessuale è del tutto irrilevante perchè lo hanno stabilito tecnici dell'apprendimento e sociologi o perchè lo ha deciso la politica? (Domanda priva di qualsiasi intento polemico, vorrei capire proprio). Posto che i figli di qualsiasi tipologia di famiglia dovrebbero essere (ed in teoria lo sono) uguali e tutelati, non è che la cosa si stia giocando sul favorire o meno la famiglia tradizionale e perciò la struttura stessa della società futura?______________________-Osservazione: un tempo in genere destra e sinistra (moderate) incarnavano due differenti visioni della società, a destra si dava maggior peso all' individuo e alla tradizione, a sinistra al complesso sociale, non trovate che sia una posizione estremamente conservatrice quella di elevare l'individuo nella sua volontà, nella sua indipendenza (e anche nella sua solitudine) ad arbitro solo ed assoluto non solo del suo destino ma anche di quello della società dove vive? In altri termini: quale idea di società è quella dove tutto quello che riguarda famiglia, figli, incentivi, orientamenti è a tutti e del tutto possibile, concesso, coadiuvato?_____________-A chi volesse e disponesse di grandi ricchezze potrebbe persino essere concesso di clonarsi? ________________Mi faccio domande, non mi sto dando risposte eh.
 

perplesso

Administrator
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Assolutamente d'accordo, anche perché i figli non li fanno solo le donne.
Quello che va a vantaggio della madre, lo è anche per il padre.
Mia moglie ha fatto solo tre mesi a casa in totale, dando disponibilità un giorno alla settimana per portare avanti il lavoro.
In pratica, una settimana dopo il parto era in ufficio.
Io ho avuto un solo giorno di ferie, quello del parto.
Deo gratias che c'erano i nonni...
Sappiamo che in Italia paghiamo lo scotto di essere passati da paese agricolo a paese industriale e post industriale in una generazione e mezzo, quindi materialmente non c'è stato il tempo per abituarsi a situazioni nuove.

soluzioni facili non ce ne sono. anche perchè nel tempo ho notato che nemmeno le persone sanno che cosa vogliono davvero
 

spleen

utente ?
premesso che il termine corretto è famiglia naturale, non tradizionale. attorno al congresso di Verona è stata scientemente sparsa una cortina funogena per impedire che si potesse parlare e far parlare degli argomenti veramente scottanti. ovvero gli uteri in affitto, le adozioni gay e tutto il business che ci ruota attorno. siamo rimasti alle polemiche sul Medio Evo che denunciano solo l'ignoranza di chi lo cita a cazzo di cane. a pretese di abrogazione di leggi che è chiaro che non sono all'ordine del giorno. se non altro alle forze oscurantiste e retrograde della Bonino, della Boldrini, della Cirinnà non è riuscito il tentativo di impedire il congresso. almeno il diritto ad esprimere le proprie opinioni lo abbiamo preservato.
Diffido fortemente di chi parla di natura inquadrando le cose umane. Per parlare di natura servono scienziati, non sociologi, la natura in genere si studia, e quando se ne parla si fa con circospezione, ho sempre diffidato di chi brucia l'avversario sul rogo perchè si comporta contronatura.
 

perplesso

Administrator
Staff Forum
L'orientamento sessuale è del tutto irrilevante perchè lo hanno stabilito tecnici dell'apprendimento e sociologi o perchè lo ha deciso la politica? (Domanda priva di qualsiasi intento polemico, vorrei capire proprio). Posto che i figli di qualsiasi tipologia di famiglia dovrebbero essere (ed in teoria lo sono) uguali e tutelati, non è che la cosa si stia giocando sul favorire o meno la famiglia tradizionale e perciò la struttura stessa della società futura?______________________-Osservazione: un tempo in genere destra e sinistra (moderate) incarnavano due differenti visioni della società, a destra si dava maggior peso all' individuo e alla tradizione, a sinistra al complesso sociale, non trovate che sia una posizione estremamente conservatrice quella di elevare l'individuo nella sua volontà, nella sua indipendenza (e anche nella sua solitudine) ad arbitro solo ed assoluto non solo del suo destino ma anche di quello della società dove vive? In altri termini: quale idea di società è quella dove tutto quello che riguarda famiglia, figli, incentivi, orientamenti è a tutti e del tutto possibile, concesso, coadiuvato?_____________-A chi volesse e disponesse di grandi ricchezze potrebbe persino essere concesso di clonarsi? ________________Mi faccio domande, non mi sto dando risposte eh.
l'orientamento sessuale è determinante, perchè le coppie omosex sono naturalmente sterili, visto che apparteniamo ad una specie sessualmente dimorfica.

già questo le pone in posizioni diversa rispetto alle coppie normali. che non vuol essere un giudizio morale, come certuni tentano maldestramente di far passare. è una semplice presa d'atto della realtà.

società e stato devono avere come base la famiglia naturale. poi certo che la famiglia naturale può andare incontro a situazioni contingenti.

può venire meno il padre, può venire meno la madre, possono persino venire meno entrambi. ma quello su cui deve ruotare l'azione politica è il principio del miglior interesse del minore. che va valutato caso per caso.

quindi può essere che si possano chiamare in causa i nonni, gli zii, persino i singoli.

a normativa vigente, se non ricordo male, un singolo può adottare. certo, deve rispettare determinati requisiti e ci mancherebbe pure che non ci siano requisiti precisi per l'affido di un minore.

ma ripeto ancora, la base dev'essere il miglior interesse del minore, non il business degli uteri in affitto
 

danny

Utente di lunga data
14.000 euro per una maternità surrogata in Ucraina, attualmente il prezzo più basso.
In effetti ci compri quasi una casa là.
Molto più basso dei 30.000 statunitensi.
 

Brunetta

Utente di lunga data
Certo, ma di cosa stiamo parlando?
Non ho visto discriminazioni nel figlio dei miei vicini di casa, né loro mi sembravano particolarmente vittime. E li conosco, eh.
Al limite si potrebbe discutere se eticamente è giusto che una donna affitti il proprio utero per soldi (a volte per comparsi l'auto o altri beni), cosa possibile negli USA, però non è di mio interesse come argomento. Ognuno del proprio corpo è libero di fare quel che vuole.
Avrei un'opinione diversa invece se fosse costretta, anche economicamente, a farlo.
Un bambino sudamericano adottato da una mia conoscente era stato ceduto dalla madre ai trafficanti di organi: ha una cicatrice lunghissima all'altezza del rene.
In alcuni paesi cedere la figlia per la prostituzione o il figlio ai trafficanti è quasi un obbligo per salvare gli altri fratelli dalla fame. E qui non ci sono dubbi sulla condanna del gesto e sulla necessità di intervento.
Non ci sono discriminazioni legali, culturali può essere.
Ma anche legalmente qualche problema c’è. Ad esempio la legge sulla privacy impone agli insegnanti di non dare informazioni e men che meno documenti di valutazione ad altri che non siano i responsabili giuridici del minore. Naturalmente i responsabili possono fare una delega per il ritiro. Però fino a una regolarizzazione una compagna di un uomo con figli può accudirli, ma deve presentarsi sempre con una delega del compagno, anche se la madre naturale si è data alla macchia. Sono casi limite e comunque esiste la possibilità di regolarizzazione. Ma accade la stessa cosa per la compagna di una madre lesbica. Una sistematizzazione della legislazione sul riconoscimento dei minori e sulla assunzione di responsabilità è necessaria.
Per quanto riguarda la gestazione per altri sono molto combattuta perché è una cosa terribile è io non lo farei mai, ma ci sono donne disponibili e anche qui la mancanza di regolamentazione è pericolosa.

Il problema è che c’è chi propone invece di introdurre discriminazioni per i bambini che non devono certo pagare per gli adulti.
 

perplesso

Administrator
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Diffido fortemente di chi parla di natura inquadrando le cose umane. Per parlare di natura servono scienziati, non sociologi, la natura in genere si studia, e quando se ne parla si fa con circospezione, ho sempre diffidato di chi brucia l'avversario sul rogo perchè si comporta contronatura.
di natura parlando, il sapiens sapiens è un animale che appartiene alla classe dei mammiferi ed in proporzione alla stazza, è l'animale con la gravidanza più lunga e coi cuccioli che impiegano più tempo a completare lo sviluppo fisico e sessuale. e che quindi impegnano i genitori per moltissimi anni.

una delle ragioni primordiali dell'istituto del matrimonio sta anche in questa mera osservazione empirica.
 

spleen

utente ?
di natura parlando, il sapiens sapiens è un animale che appartiene alla classe dei mammiferi ed in proporzione alla stazza, è l'animale con la gravidanza più lunga e coi cuccioli che impiegano più tempo a completare lo sviluppo fisico e sessuale. e che quindi impegnano i genitori per moltissimi anni. una delle ragioni primordiali dell'istituto del matrimonio sta anche in questa mera osservazione empirica.
Certo ma un'altra osservazione empirica è che l'orientamento sessuale diverso in natura esiste, e anche essi appartengono a famiglie. Per questo dico che la natura, quando citata, non essendo noi insetti ma animali assai complessi dà spesso indicazioni contradditorie e semplificare fuorvia.
 
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