Violenza sessuale

[Foglia]

Sull’ educare concordo e lo faccio. Da qui a definire quest’uomo un molestatore ce ne passa per me

Non un molestatore, ma uno cha ha usato violenza. Nella pratica, credo che sia capitata più o meno a tutte la manata sul culo, o la palpata alle tette. Non le ho mai raccontate a nessuno. Concordo sul fatto che non sia una violenza equiparabile a uno stupro. Tuttavia, avendole sperimentate, personalmente credo anche che un segnale, da parte della società, per dire che "non si fa", ci voglia. E mi spiace - aggiungo - in quanto FACENTE PARTE della società, non aver dato un fattivo contributo in tal senso.
E come si fa a dire "non si fa", se non portando alla luce un caso, e abituando (ABITUANDO) non soltanto la società, ma anche di riflesso il sistema giustizia, a far MATERIALMENTE capire che certe cose non si fanno? Perché "i principi", la morale, l'etica, restano un affare esclusivamente individuale se poi nel concreto non le si fa scendere giù dall'iperuranio.
Poi benissimo: si può parlare di sensibilità. Tu lo depenalizzeresti, io invece sono favorevole a che se ne parli, ne parli la società, e sia un fatto che contribuisca a modificare la percezione di ciò che sino ad oggi è stato considerato deprecabile, ma accettabile. Questo è un discorso che capisco.
Non capisco, invece, il dare la colpa alla società, come fosse altro da noi, il pigliarne distanza e pensare che tutto si possa risolvere cambiandola dall'alto. Però nessuno tocchi il poveretto, finché la coscienza non sarà mutata.
A me pare l'immobilismo più puro. A prescindere da che questo secondo me qualche brutto momento se lo può ben passare, secondo te è esagerato, a un altro frega niente, eccetera eccetera. A me interessa di più la poveretta che mentre lavorava si è beccata la sciaffata sul culo. E di come il fatto che abbia denunciato possa cambiare un certo modo di pensare (certo: non dall'oggi al domani). Come, se, ed in che misura possa contribuire a un cambiamento. Di lui, delle sue sorti, ribadisco, interessa sicuramente meno,

 

[Nocciola]

Non un molestatore, ma uno cha ha usato violenza. Nella pratica, credo che sia capitata più o meno a tutte la manata sul culo, o la palpata alle tette. Non le ho mai raccontate a nessuno. Concordo sul fatto che non sia una violenza equiparabile a uno stupro. Tuttavia, avendole sperimentate, personalmente credo anche che un segnale, da parte della società, per dire che "non si fa", ci voglia. E mi spiace - aggiungo - in quanto FACENTE PARTE della società, non aver dato un fattivo contributo in tal senso.
E come si fa a dire "non si fa", se non portando alla luce un caso, e abituando (ABITUANDO) non soltanto la società, ma anche di riflesso il sistema giustizia, a far MATERIALMENTE capire che certe cose non si fanno? Perché "i principi", la morale, l'etica, restano un affare esclusivamente individuale se poi nel concreto non le si fa scendere giù dall'iperuranio.
Poi benissimo: si può parlare di sensibilità. Tu lo depenalizzeresti, io invece sono favorevole a che se ne parli, ne parli la società, e sia un fatto che contribuisca a modificare la percezione di ciò che sino ad oggi è stato considerato deprecabile, ma accettabile. Questo è un discorso che capisco.
Non capisco, invece, il dare la colpa alla società, come fosse altro da noi, il pigliarne distanza e pensare che tutto si possa risolvere cambiandola dall'alto. Però nessuno tocchi il poveretto, finché la coscienza non sarà mutata.
A me pare l'immobilismo più puro. A prescindere da che questo secondo me qualche brutto momento se lo può ben passare, secondo te è esagerato, a un altro frega niente, eccetera eccetera. A me interessa di più la poveretta che mentre lavorava si è beccata la sciaffata sul culo. E di come il fatto che abbia denunciato possa cambiare un certo modo di pensare (certo: non dall'oggi al domani). Come, se, ed in che misura possa contribuire a un cambiamento. Di lui, delle sue sorti, ribadisco, interessa sicuramente meno,

Scusa non riesco a definirla violenza. Per altro nel caso specifico è evidente che non è mai stata in pericolo ne ha avuto modo di avere paura

 

[Brunetta]

Eh, ma l'educazione inizia "dal piccolo".
Mi rivolgo anche a @spleen , che seguita a parlare di codici e di codicilli quasi fossero una roba strana, da cui pigliare le distanze, e non lo specchio di un qualcosa di percepito come degno di tutela da parte della società.

E rilancio con una domanda.

Voi come educhereste un figlio a non sentirsi nel diritto di tirare una pacca sul culo a una donna, così, tanto per fare qualcosa?
Dicendogli "guarda, amore mio, non si fa perché irrispettoso" e basta, lasciando poi il confronto di quanto può dire una madre con ciò che avviene nella società ("ma daiiii, è una goliardata!") oppure prendendo magari uno o più casi, e dimostrando che quello che la mamma ti dice è "vero", poiché altrettanto viene percepito dalla società?

E aggiungo una domanda a @spleen, ben consapevole di quella che potrà essere la risposta (la immagino, e non giudico, perché altrettanto ho fatto io, per altri motivi, con riguardo a ciò che ho subito): tua moglie, che hai detto essere stata prevaricata in campo lavorativo dall'ultima arrivata che chissà cosa avrà fatto al capo, ha per caso fatto causa? Immagino che avesse le prove dell'imminente quanto probabile affidamento dell'incarico, sfumato all'ultimo? Ha mosso contestazioni? Ha detto "non si fa?" oppure ha detto "non si dovrebbe fare?".
Tanto per capire e per capirci , se ha agito oppure se ha rinunciato: perché la giornalista, oltre ad essere figa e ad avere un bel culo, ha fatto sospendere il suo capo. Facilissimo che passerà come la rompicoglioni di turno, pure sul lavoro.
Ma come si fa ad insegnare a un figlio, ad educarlo al rispetto, se da ciò che gli posso dire da genitore non è possibile passare ad una verifica dei fatti sul campo? Personale, e della società. Peccato che mio figlio non abbia ancora l'età giusta per potergli parlare ora (certamente di rispetto, ma non ancora esplicitamente di violenza sessuale). Un domani, però, saranno casi come questi, e dei "non si fa" che andranno ad avvalorare quel che altrimenti sarebbe un "non si dovrebbe fare, però così fan tutti....ma tu non guardare e fai il più bravo". Spero bene che quando mio figlio sarà adolescente, queste cose avranno assunto, nella coscienza sociale, un significato un tantino diverso da una goliardata.

E se questo dovesse avvenire anche attraverso "codici e codicilli", oltre che di gente fortunata che ha i mezzi per denunciare, andrà benissimo anche così. Che altrimenti mi troverei a fargli una filosofia in cui - da quanto vedo - non crede nessuno.

I figli non danno la pacca se sono educati al rispetto in generale.
Neanche una carezza a un bambino si dà senza consenso.

Vorrei invece riportare l’attenzione sulle colleghe che mi hanno guardata come “una che si vanta” quando ho raccontato della pacca.
Credo che si rischi, come spesso accade, di attribuire ad altri il nostro sentire.
Se c’è chi vede nella pacca un segno di apprezzamento, sarà lontano inevitabilmente dal poterla definire violenza.
E altrove e anche qui si è parlato di “bel culo”.
Non ci rendiamo conto di quello che diciamo.
Ma vale anche per le migliaia di frasi ambigue e volgari che ho sentito nella mia vita.
Frasi che da ragazzina mi facevano sentire a disagio come una tontolina che non capiva le barzellette.
Ma sentisi dire, uscendo dal gelataio, “se lecchi si ingrossa “ è divertente? Ovviamente è solo un esempio dei più ...fini.

 

[Foglia]

Scusa non riesco a definirla violenza. Per altro nel caso specifico è evidente che non è mai stata in pericolo ne ha avuto modo di avere paura

Qui però la mancanza del consenso è data dal gesto improvviso e inaspettato, non dalla paura. E' la differenza che passa un pò tra chi ti costringe a farti entrare a casa tua tenendoti una pistola puntata, e chi semplicemente entra prima che tu riesca a richiudere la porta.

 

[Foglia]

I figli non danno la pacca se sono educati al rispetto in generale.
Neanche una carezza a un bambino si dà senza consenso.

Vorrei invece riportare l’attenzione sulle colleghe che mi hanno guardata come “una che si vanta” quando ho raccontato della pacca.
Credo che si rischi, come spesso accade, di attribuire ad altri il nostro sentire.
Se c’è chi vede nella pacca un segno di apprezzamento, sarà lontano inevitabilmente dal poterla definire violenza.
E altrove e anche qui si è parlato di “bel culo”.
Non ci rendiamo conto di quello che diciamo.
Ma vale anche per le migliaia di frasi ambigue e volgari che ho sentito nella mia vita.
Frasi che da ragazzina mi facevano sentire a disagio come una tontolina che non capiva le barzellette.
Ma sentisi dire, uscendo dal gelataio, “se succhi si ingrossa “ è divertente? Ovviamente è solo un esempio dei più ...fini.

Io ti posso dire che, per me, molto dipende dal contesto.
Venendo da un contesto sportivo, dove quando si cade non si cade decisamente sul pulito , capitato di ricevere pacche sul culo con tanto di commento scherzoso da parte dell'istruttore mentre mi aiutava a ripulirmi alla bellemeglio. Era anche un amico (il quale a volte mi scriveva..... vabbé.... come stesse il culo, oppure "vedi oggi di portarlo qua" , o roba similare). Le ho sempre prese ridendo, perché eravamo in confidenza, non le ho mai minimamente sentite come umilianti, svilenti, disprezzanti, o quant'altro

 

[isabel]

Cio nondimeno rende me una vittima.
La violenza intragenere comunque esiste F verso M poco, M verso F molto di più, ok. Ma esiste e non si può partire dal fatto di negarla per comprendere il problema. Secondariamente questa è -una- delle forme della violenza dentro la società, non certo l'unica. Pensate di risolvere il problema con codici e codicilli?
Auguri.
Se non si rimette in discussione il sistema complessivo educativo col cavolo che controllate il comportamento delle scimmie.
Comunque se volete asseragliarvi nel luogo comune non c'è problema. Riflettete però attentamente sul fatto che i maschi violenti sono stati spesso educati da donne.

Educati da donne, uomini e dal sistema sociale in cui viviamo.
Tutti.

Se la pacca passa per goliardia e imbecilità, darla al capo passa come furbizia e "sapersi muovere".
Assume il sapore di una rivalsa.
Questo annusa la scimmia.
Questo agisce la scimmia.
Al di là di qualsiasi bel discorso di facciata.

 

[Brunetta]

Io ti posso dire che, per me, molto dipende dal contesto.
Venendo da un contesto sportivo, dove quando si cade non si cade decisamente sul pulito , capitato di ricevere pacche sul culo con tanto di commento scherzoso da parte dell'istruttore mentre mi aiutava a ripulirmi alla bellemeglio. Era anche un amico (il quale a volte mi scriveva..... vabbé.... come stesse il culo, oppure "vedi oggi di portarlo qua" , o roba similare). Le ho sempre prese ridendo, perché eravamo in confidenza, non le ho mai minimamente sentite come umilianti, svilenti, disprezzanti, o quant'altro

Io ho evidenziato un’altra cosa.

 

[Foglia]

Io ho evidenziato un’altra cosa.

Sì, ho capito, o almeno credo. La battuta fatta da uno che passa e nemmeno ti conosce NON è divertente.

L'ultima volta che mi è capitato erano in due. Uno ha fatto la sparata (che peraltro ho rimosso, comunque sempre una roba su quel genere), l'altro vedendo la mia occhiata gli ha detto di star zitto che altrimenti se gli tiravo una tappata in testa si sarebbe fatto male. Ero già passata avanti con la bici. Ma in quei casi difficile andar oltre la maleducazione. Certo: comunque è pur sempre espressione degli stessi agiti.

 

[Martes]

altrove e anche qui si è parlato di “bel culo”.
Non ci rendiamo conto di quello che diciamo.

Infatti.
Io non capisco come non ci si renda conto, in quanto femmine, di quanto sia autosvilente la prospettiva che lega violenza e molestie all'idea di attrazione o apprezzamento. Che poi è la stessa che porta a mercificare il proprio corpo per ottenere altro in cambio e contemporaneamente a sentirsi perenni potenziali vittime

 

[Nocciola]

Qui però la mancanza del consenso è data dal gesto improvviso e inaspettato, non dalla paura. E' la differenza che passa un pò tra chi ti costringe a farti entrare a casa tua tenendoti una pistola puntata, e chi semplicemente entra prima che tu riesca a richiudere la porta.

Io ho solo detto che non userei il termine violenza per episodi così
Ripeto le violenze sono all’altre per me, dedicherei il tempo a punire in modo corretto quelle e non facendo perdere tempo con episodi così
Le rare volte che ho invitato un esibizionista o uno che si è strusciato non ho mai detto di aver subito molestie ma di aver incontrato un cretino
Credo sia fondamentale anche il luogo e la situazione

 

[Brunetta]

Sì, ho capito, o almeno credo. La battuta fatta da uno che passa e nemmeno ti conosce NON è divertente.

L'ultima volta che mi è capitato erano in due. Uno ha fatto la sparata (che peraltro ho rimosso, comunque sempre una roba su quel genere), l'altro vedendo la mia occhiata gli ha detto di star zitto che altrimenti se gli tiravo una tappata in testa si sarebbe fatto male. Ero già passata avanti con la bici. Ma in quei casi difficile andar oltre la maleducazione. Certo: comunque è pur sempre espressione degli stessi agiti.

No.
Il punto è la diversa percezione da parte delle donne.
Non si tratta solo della ipocrisia e contraddizione delle soubrette e altre del mondo dello spettacolo che ci campano è molto bene con l’esibizione ela provocazione del corpo (e questo spiega i commenti che prevedono un futuro radioso in tv per la giornalista molestata) imitate da milioni di adolescenti.
Si tratta del fatto che ogni società costruisce delle ritualità e delle esperienze attraverso le quali maschi e femmine trovano conferme di essere gradevoli per l’altro sesso, che variano nel tempo, nello spazio e nelle classi sociali e negli ambienti frequentati.
Per cui può succedere che in una circostanza, quella della giornalista, troviamo la pacca inaccettabile, in un‘altra un segno di confidenza tra sportivi, l’hai raccontato tu, in un’altra essere considerato talmente un segno di apprezzamento, da guardare con compatimento la collega, considerata non gradevole, ma comunque in competizione sul piano della femminilità al punto di “rimetterla a posto” con uno sguardo di disgusto.
Spero adesso di essermi spiegata.
Finché ci sarà una donna che considera la pacca un apprezzamento, ci saranno uomini che si sentiranno con il poter di esprimere ed elargire il loro apprezzamento con gesti e parole. E le leggi serviranno esattamente come serve la normativa sulle tasse: pagherà chi non può sfuggire, i furbi vanno avanti.

 

[Foglia]

Io ho solo detto che non userei il termine violenza per episodi così
Ripeto le violenze sono all’altre per me, dedicherei il tempo a punire in modo corretto quelle e non facendo perdere tempo con episodi così
Le rare volte che ho invitato un esibizionista o uno che si è strusciato non ho mai detto di aver subito molestie ma di aver incontrato un cretino
Credo sia fondamentale anche il luogo e la situazione

Ma il luogo e la situazione sono quelli che non consentono al cretino (non sempre, ma senz'altro spesso) di non andare oltre.
Non è casuale il fatto che molto spesso quelli che finiscono con una condanna per stupro, fossero già stati visti compiere gesti meno eclatanti. Ma - a prescindere che alcuni si fermano alla pacca (e non lo si può sapere finché non avviene qualcosa di più grave) ciò che secondo me è in discussione è proprio questo punto: è solo un cretino, o uno che ha già dato prova di non vedere quelli che sono i limiti altrui, considerandolo un oggetto a disposizione delle sue voglie? Avendone la possibilità (prove etc.) non è preferibile che la società condanni il suo gesto? Non con un ceffone se glielo si riesce a dare (violenza con violenza), ma mediante i rimedi che il sistema stesso fornisce. O bisogna necessariamente aspettare che avvenga uno stupro, per parlare di violenza?

 

[Brunetta]

Infatti.
Io non capisco come non ci si renda conto, in quanto femmine, di quanto sia autosvilente la prospettiva che lega violenza e molestie all'idea di attrazione o apprezzamento. Che poi è la stessa che porta a mercificare il proprio corpo per ottenere altro in cambio e contemporaneamente a sentirsi perenni potenziali vittime

Sei sintetica

 

[Brunetta]

Io ho solo detto che non userei il termine violenza per episodi così
Ripeto le violenze sono all’altre per me, dedicherei il tempo a punire in modo corretto quelle e non facendo perdere tempo con episodi così
Le rare volte che ho invitato un esibizionista o uno che si è strusciato non ho mai detto di aver subito molestie ma di aver incontrato un cretino
Credo sia fondamentale anche il luogo e la situazione

Ma esiste una legislazione che definisce gli atti come violenti o no.
Poi ognuno di noi sceglie se presentare denuncia o no.

 

[Nocciola]

Ma il luogo e la situazione sono quelli che non consentono al cretino (non sempre, ma senz'altro spesso) di non andare oltre.
Non è casuale il fatto che molto spesso quelli che finiscono con una condanna per stupro, fossero già stati visti compiere gesti meno eclatanti. Ma - a prescindere che alcuni si fermano alla pacca (e non lo si può sapere finché non avviene qualcosa di più grave) ciò che secondo me è in discussione è proprio questo punto: è solo un cretino, o uno che ha già dato prova di non vedere quelli che sono i limiti altrui, considerandolo un oggetto a disposizione delle sue voglie? Avendone la possibilità (prove etc.) non è preferibile che la società condanni il suo gesto? Non con un ceffone se glielo si riesce a dare (violenza con violenza), ma mediante i rimedi che il sistema stesso fornisce. O bisogna necessariamente aspettare che avvenga uno stupro, per parlare di violenza?

Ma non è stato condannato abbastanza?
a parte che non penso che ogni pacca sul culo non abbia un seguito solo perché luogo o circostanza non lo permettono perché esistono anche i cretino che non sono stupratori o uomini violenti ma appunto semplicemente cretini

 

[Nocciola]

Ma esiste una legislazione che definisce gli atti come violenti o no.
Poi ognuno di noi sceglie se presentare denuncia o no.

Infatti era con quella che non concordo. Sul presentare denuncia per un fatto così a me non sarebbe nemmeno venuto in mente

 

[Foglia]

No.
Il punto è la diversa percezione da parte delle donne.
Non si tratta solo della ipocrisia e contraddizione delle soubrette e altre del mondo dello spettacolo che ci campano è molto bene con l’esibizione ela provocazione del corpo (e questo spiega i commenti che prevedono un futuro radioso in tv per la giornalista molestata) imitate da milioni di adolescenti.
Si tratta del fatto che ogni società costruisce delle ritualità e delle esperienze attraverso le quali maschi e femmine trovano conferme di essere gradevoli per l’altro sesso, che variano nel tempo, nello spazio e nelle classi sociali e negli ambienti frequentati.
Per cui può succedere che in una circostanza, quella della giornalista, troviamo la pacca inaccettabile, in un‘altra un segno di confidenza tra sportivi, l’hai raccontato tu, in un’altra essere considerato talmente un segno di apprezzamento, da guardare con compatimento la collega, considerata non gradevole, ma comunque in competizione sul piano della femminilità al punto di “rimetterla a posto” con uno sguardo di disgusto.
Spero adesso di essermi spiegata.
Finché ci sarà una donna che considera la pacca un apprezzamento, ci saranno uomini che si sentiranno con il poter di esprimere ed elargire il loro apprezzamento con gesti e parole. E le leggi serviranno esattamente come serve la normativa sulle tasse: pagherà chi non può sfuggire, i furbi vanno avanti.

Non penso che sia esattamente così, però. Credo che nessuno percepisca l'omicidio o qualsiasi reato alla persona ben più grave della pacca come un evento gradevole e gratificante. Eppure gli omicidi esistono ugualmente, gli stupri pure, e via dicendo. Non penso che tutto dipenda da una autorizzazione implicita (che anche se fosse, sarebbe solo di ALCUNE donne).
Il mio istruttore, per tornare all'esempio, non è che fosse solito far così con allieve con cui non era nella confidenza di poterlo fare. Ma non solo. Non se ne andava certo in giro, fuori dal suo ruolo, a tirare pacche al culo perché, in un certo contesto e da talune persone, quel gesto gli era consentito. Le leggi sono la conferma, e la traduzione, di quel che è maggiormente diffuso nella società: utopistico anche solo pensare che possa arrivare a tradurre il pensiero unanime di tutti. E come tutto, soggiace a limiti, e ai pro e ai contro di questi limiti. I "furbi" sono quelli il cui agire rimane sfornito di una prova adeguata: verissimo. Però questo principio della prova tutela anche gli innocenti. E' chiaro che è difficile bilanciare tutto. E mi sono chiarissimi anche i limiti oggettivi della giustizia: se però abbiamo uno strumento, e mai nessuno lo usa, come fa quello strumento a tradursi in qualcosa da perfezionare, al limite, se possibile. Rimane solo uno strumento inutilizzato, e se rimane inutilizzato il sottostante principio a tutela del quale è posto perde almeno in parte il suo significato. Il diritto, e le sue elaborazioni/interpretazioni (che poi a volte portano anche a modificare una legge) non possono evolvere, e nemmeno affermarsi, se mai nessuno le usa. E' questo il maggior incentivo di quelli che tu chiami furbi. Non si potrebbe fare, ma alla fine nessuno denuncia. Magari invece, a denunciare, anche la strizza di poter essere visti da qualcuno può essere un efficace deterrente.

 

[Brunetta]

Ma non è stato condannato abbastanza?
a parte che non penso che ogni pacca sul culo non abbia un seguito solo perché luogo o circostanza non lo permettono perché esistono anche i cretino che non sono stupratori o uomini violenti ma appunto semplicemente cretini

Ma non che è la pacca debba essere necessariamente il punto di partenza per una escalation fino allo stupro.
La pacca è un contatto non richiesto.
Definire chi la dà un cretino, non cambia l’atto

 

[Brunetta]

Infatti era con quella che non concordo. Sul presentare denuncia per un fatto così a me non sarebbe nemmeno venuto in mente

La legge a volte è più avanti e a volte indietro rispetto al comune sentire o al sentire particolare.
Infatti per gli aspetti che non sono considerati vitali per la società, non vi è il procedimento di ufficio

 

[Foglia]

Ma non è stato condannato abbastanza?
a parte che non penso che ogni pacca sul culo non abbia un seguito solo perché luogo o circostanza non lo permettono perché esistono anche i cretino che non sono stupratori o uomini violenti ma appunto semplicemente cretini

Ma condannato, perché?
La giornalista non lo ha schiaffeggiato, non lo ha insultato, ha soltanto sporto una querela.
L'impatto mediatico e i suoi riflessi NON sono cosa che riguarda la giustizia, e tanto meno in quel processo (se lui si sentirà tanto leso da qualche commento su fb, da poter a propria volta agire in maniera autonoma, lo farà). Ma la giustizia è una cosa. Le reazioni della società restano fuori dalla giustizia, e sono un effetto collaterale del SUO comportamento. Che poi, nei fatti, possa essere più punito da quelli che non dalla giustizia, è un discorso che comunque con la giustizia non ha nulla a che fare. Non è che il Tribunale, nel valutare se sia un reato o meno, e nel comminargli la pena, possa dire "ah no, poveretto, ti hanno già biasimato abbastanza....".
Che secondo me, di pancia e non da giurista, se gli commentano se la pacca al culo è compresa o meno nel prezzo, fan solo che bene. Per dirtela come la penso io (e che lo sopporti pure lui!).