Una persona dal passato

ParmaLetale

Utente cornasubente per diritto divino
Continui a fare l'errore di pensare che non ci siano sfumature di grigio, per te sono profili diversi compartimentati.
Quello che fa loro non fa l'altro, quello che pensa uno non pensa l'altro.
In una piramide gerarchica non ci stanno soltanto il re e i pedoni.
Oltretutto non ti scordare mai che per il padrone o il leader se preferisci, l'istinto predatorio non è mai per sé ma è per il branco appunto io porto il cinghiale alla tana, non me lo mangio io.
È per questo che la gerarchia si basa sulle competenze e non, ad esempio, sulla ricchezza e basta.
Io posso spendere i soldi che guadagno Per far sì che mia figlia studi nelle migliori scuole per acquisire le migliori competenze e diventare meglio di me un domani, o posso farmi il culo in fabbrichetta H24 scaricando i miei sensi di colpa sui figli riempiendoli di soldi e creare millemila Gianluca Vacchi.
A parte che il grigio l'ho introdotto io nel discorso, non sono sicurissimo che in natura chi vive in branco benefici sempre e aggratis del cibo portato dal capo. Anzi più spesso il capo o viene servito e riverito dai cacciatori senza fare un tubo (tipo il leone) o se caccia poi distribuisce il cibo selettivamente ai suoi alleati per mantenere il potere o alle femmine per ottenere sesso (scimpanzè). Tra l'altro in natura, a livello individuale, un predatore senza prede è un predatore morto, perciò fondamentalmente è un parassita, pur se necessario per mantenere l'equilibrio dell'ecosistema, mentre una preda senza predatore camperebbe tranquillamente tutto il tempo che ha a disposizione. Perciò in effetti se le 2 cose sono funzionali a mantenere un certo equilibrio generale, ha senso.
 

Arcistufo

Papero Talvolta Posseduto
A parte che il grigio l'ho introdotto io nel discorso, non sono sicurissimo che in natura chi vive in branco benefici sempre e aggratis del cibo portato dal capo. Anzi più spesso il capo o viene servito e riverito dai cacciatori senza fare un tubo (tipo il leone) o se caccia poi distribuisce il cibo selettivamente ai suoi alleati per mantenere il potere o alle femmine per ottenere sesso (scimpanzè). Tra l'altro in natura, a livello individuale, un predatore senza prede è un predatore morto, perciò fondamentalmente è un parassita, pur se necessario per mantenere l'equilibrio dell'ecosistema, mentre una preda senza predatore camperebbe tranquillamente tutto il tempo che ha a disposizione. Perciò in effetti se le 2 cose sono funzionali a mantenere un certo equilibrio generale, ha senso.
Ma dove avrei scritto “gratis”?

Il parassitismo in natura è una relazione precisa, non una categoria morale da appiccicare a qualunque rapporto di dipendenza. Il predatore non è un parassita: è un predatore. Sono due rapporti biologici diversi. Il parassita vive a spese dell’ospite, di norma senza ucciderlo immediatamente; il predatore cattura e uccide una preda. Chiamare “parassita” un predatore perché senza prede muore significa confondere categorie diverse.

Tra l’altro hai scelto proprio un esempio pessimo, perché nel caso dei leoni il maschio residente non è semplicemente quello che “non fa un tubo” mentre le femmine lavorano per lui. Le leonesse cacciano più spesso, certo, ma il maschio ha una funzione di presidio, difesa del territorio e protezione del gruppo dalla concorrenza di altri maschi. Quando un maschio dominante viene spodestato o muore, il branco può subire conseguenze pesantissime: nuovi maschi, cuccioli uccisi, femmine aggredite, assetti sociali completamente ribaltati. Non è “uno mantenuto”, è una divisione dei ruoli, brutale quanto vuoi, ma sempre divisione dei ruoli.

Il problema di fondo, però, è un altro: umanizzare gli animali e poi animalizzare gli esseri umani porta quasi sempre fuori strada. Gli animali non ragionano secondo categorie morali, giuridiche, economiche o politiche. E gli esseri umani, soprattutto sul piano sociologico, funzionano in modo infinitamente più complesso.

Nella società umana ci sono linguaggio, istituzioni, diritto, denaro, famiglia, reputazione, cultura, ideologia, rapporti di produzione, gerarchie simboliche, obblighi giuridici e convenzioni sociali. Non siamo un branco che si limita a spartire carcasse dopo la caccia.

Per questo l’identificazione tra leader, padrone, capo o figura dominante e “predatore alfa” è una grandissima cazzata. La dominanza, in natura, non coincide necessariamente con la predazione. Esistono gerarchie anche tra erbivori, uccelli e specie sociali che non c’entrano nulla con l’immagine del carnivoro grosso che sbrana tutti. “Alfa” non significa “predatore”: significa posizione dominante dentro una struttura sociale specifica, e cambia completamente da specie a specie.

Quindi eviterei proprio queste commistioni tra animali ed esseri umani. Se vuoi parlare di potere, sfruttamento, dipendenza, gerarchia o comando nella società umana, usiamo categorie umane. Tirare in mezzo leoni, scimpanzé, predatori, prede ed ecosistemi serve solo a rendere più colorita la metafora, non a renderla più corretta.

E, già che ci siamo, eviterei anche di parlare di “ecosistema” sociale come se fosse la savana. L’ecosistema sociale degli esseri umani comincia con gli esseri umani e finisce con gli esseri umani, con buona pace di canari, gattari e animalisti vari.
 

ParmaLetale

Utente cornasubente per diritto divino
Ma dove avrei scritto “gratis”?



Il parassitismo in natura è una relazione precisa, non una categoria morale da appiccicare a qualunque rapporto di dipendenza. Il predatore non è un parassita: è un predatore. Sono due rapporti biologici diversi. Il parassita vive a spese dell’ospite, di norma senza ucciderlo immediatamente; il predatore cattura e uccide una preda. Chiamare “parassita” un predatore perché senza prede muore significa confondere categorie diverse.



Tra l’altro hai scelto proprio un esempio pessimo, perché nel caso dei leoni il maschio residente non è semplicemente quello che “non fa un tubo” mentre le femmine lavorano per lui. Le leonesse cacciano più spesso, certo, ma il maschio ha una funzione di presidio, difesa del territorio e protezione del gruppo dalla concorrenza di altri maschi. Quando un maschio dominante viene spodestato o muore, il branco può subire conseguenze pesantissime: nuovi maschi, cuccioli uccisi, femmine aggredite, assetti sociali completamente ribaltati. Non è “uno mantenuto”, è una divisione dei ruoli, brutale quanto vuoi, ma sempre divisione dei ruoli.



Il problema di fondo, però, è un altro: umanizzare gli animali e poi animalizzare gli esseri umani porta quasi sempre fuori strada. Gli animali non ragionano secondo categorie morali, giuridiche, economiche o politiche. E gli esseri umani, soprattutto sul piano sociologico, funzionano in modo infinitamente più complesso.



Nella società umana ci sono linguaggio, istituzioni, diritto, denaro, famiglia, reputazione, cultura, ideologia, rapporti di produzione, gerarchie simboliche, obblighi giuridici e convenzioni sociali. Non siamo un branco che si limita a spartire carcasse dopo la caccia.



Per questo l’identificazione tra leader, padrone, capo o figura dominante e “predatore alfa” è una grandissima cazzata. La dominanza, in natura, non coincide necessariamente con la predazione. Esistono gerarchie anche tra erbivori, uccelli e specie sociali che non c’entrano nulla con l’immagine del carnivoro grosso che sbrana tutti. “Alfa” non significa “predatore”: significa posizione dominante dentro una struttura sociale specifica, e cambia completamente da specie a specie.



Quindi eviterei proprio queste commistioni tra animali ed esseri umani. Se vuoi parlare di potere, sfruttamento, dipendenza, gerarchia o comando nella società umana, usiamo categorie umane. Tirare in mezzo leoni, scimpanzé, predatori, prede ed ecosistemi serve solo a rendere più colorita la metafora, non a renderla più corretta.



E, già che ci siamo, eviterei anche di parlare di “ecosistema” sociale come se fosse la savana. L’ecosistema sociale degli esseri umani comincia con gli esseri umani e finisce con gli esseri umani, con buona pace di canari, gattari e animalisti vari.
Uhm...
Pensa alla cosa più banale, la gerarchia tra i cani.
Esistono razze di cani, come il mio, che sono stati selezionati per essere predatori.
Il predatore ha in sé il piacere di attaccare e uccidere e il controllo di ciò che lo circonda.
Il cane che attacca perché è predatore lo fa per piacere, quello che attacca per difesa lo fa per necessità.
In tutti i sistemi gerarchici i maschi alfa combattono tra loro per la supremazia: il mio cane se incrocia un altro maschio dominante d'istinto parte all'attacco, se incontra un maschio gregario lo annusa e resta tranquillo, giudicandolo innocuo.
I servi sono strumenti, nulla più: la vera battaglia è tra i potenti. Le guerre le scatenano i leader, poi mandano a morire tutti gli altri.
Se leggi attentamente le dinamiche di quell'esperimento che ho linkato prima ti rendi conto che sono comportamenti istintivi, pertanto naturali.
Io pensavo a esempi più terra terra, tipo gli orsi, gli elefanti, i rinoceronti, gli ippopotami... Tutti animali che fondamentalmente non rompono il cazzo a nessuno, ma che è meglio non disturbare
 

Arcistufo

Papero Talvolta Posseduto
Io pensavo a esempi più terra terra, tipo gli orsi, gli elefanti, i rinoceronti, gli ippopotami... Tutti animali che fondamentalmente non rompono il cazzo a nessuno, ma che è meglio non disturbare
Non sono esseri umani.
Il paradigma non è applicabile.
Tra l'altro gli elefanti sono un esempio di società animale iper complessa. E totalmente matriarcale.
 

ParmaLetale

Utente cornasubente per diritto divino
Se parliamo di mammiferi la struttura gerarchica e la suddivisione per ruoli è abbastanza evidente ed è essenzialmente funzionale alla conservazione della specie.
Noi abbiamo qualche sovrastruttura in più, non ragioniamo sulla base dell'istinto puro.
Ciò non toglie che comunque tendiamo a formare ugualmente gerarchie.
Non sono esseri umani.
Il paradigma non è applicabile.
Tra l'altro gli elefanti sono un esempio di società animale iper complessa. E totalmente matriarcale.
Se dai dell'orso a qualcuno è un servo o un padrone? Certo che se una società è strutturata in un certo modo, o ti adegui o è difficile farne parte.
 

ParmaLetale

Utente cornasubente per diritto divino
Dell'essere umano devi cogliere i risvolti.
Pensa al fanatismo ora molto diffuso in senso politico, che sia per Putin o per Trump, o per altro, che sia una religione o un'ideologia.
In questi casi sono presenti due meccanismi: il rinforzo del proprio ego, che viene associato a quello di un leader riconosciuto, le cui vittorie diventano anche le nostre.
E la servitù volontaria: mi affido al leader che decide per me, che si prende le responsabilità per me, lo sostengo seguendolo.
Apparentemente abbiamo persone che simulano una leadership proponendosi però come servi volontari.
Nella realtà sono gregari.
E i gregari possono essere pericolosi, perché non hanno un'etica che li preservi dal commettere atti di violenza.
Ma certo, quello che sto cercando di dire è che proprio in quanto umani vi sono più sfumature. E secondo me si confonde la struttura di una società, cui ci si deve adeguare per farne parte, spesso volenti o nolenti, con la struttura degli individui
 

Arcistufo

Papero Talvolta Posseduto
Se dai dell'orso a qualcuno è un servo o un padrone? Certo che se una società è strutturata in un certo modo, o ti adegui o è difficile farne parte.
Non c'entra niente.
Gli orsi non sono animali da branco.
Tu si.
 

ParmaLetale

Utente cornasubente per diritto divino
Il potere personale è riconoscibile anche all'interno di una coppia.
Ma dipende sempre e comunque solo dalla struttura dei 2 individui? Secondo me si in gran parte, ma non solo
 

ParmaLetale

Utente cornasubente per diritto divino
Non c'entra niente.
Gli orsi non sono animali da branco.
Tu si.
Io di persona personalmente proprio NO, ma capisco che se devo relazionarmi con altri in un contesto sociale devo comunque sottostare a certe regole.
 

Arcistufo

Papero Talvolta Posseduto
Io di persona personalmente proprio NO, ma capisco che se devo relazionarmi con altri in un contesto sociale devo comunque sottostare a certe regole.
Cambia poco.
Biologicamenre sei fatto per relazionarti con gli altri.
Magari psicologicamente no, ma sei tu la deviazione dallo standard.
Esistono pure le talpe albine, eh.
 

ParmaLetale

Utente cornasubente per diritto divino
Cambia poco.
Biologicamenre sei fatto per relazionarti con gli altri.
Magari psicologicamente no, ma sei tu la deviazione dallo standard.
Esistono pure le talpe albine, eh.
Ma potevi dirlo subito che si parlava di standard!
 

Angy2026

Utente di lunga data
Ma anche il tizio lasciasse la compagna per te, vista la già dichiarata poliamorosia o come si scrive, saresti pronta a una relazione del genere?
Allora, ovviamente me lo sono chiesta. Io non ho mai pensato a darmi delle etichette, ho sempre avuto relazioni monogame, ma ho anche sempre tradito. Ho creduto molto nella mia ultima relazione, che è stata lunga e importante, ma è finita male e non per mia volontà. Questo per dirti che in qualunque altro momento della mia vita passata forse avrei risposto no, non sarei pronta a vivere una relazione non monogama. Adesso, però, potrei pensarci. Chiaramente mettendomi alla prova, senza avere aspettative né certezze. Forse proverei, si.
 

Angy2026

Utente di lunga data
Il problema è che se vuoi costruire qualcosa di serio stai perdendo tempo, quanti anni hai ?
Sia io che lui abbiamo quasi quarant'anni. Non ho bisogno di una relazione e di un uomo, per costruire "qualcosa di serio" nella vita. Al massimo ne ho bisogno per stare ancora meglio. Non vedo l'età come un problema, quindi.
 

Angy2026

Utente di lunga data
Eh...il problema è che mi sembra che la nostra nuova amica voglia tutt'altro che una storia tra amanti, si farà del male.
Sarò completamente sincera: sono in un momento particolare della mia vita. Ho scelto di abbandonare quello che avevo costruito in un altro paese, perché mia madre sta morendo e voglio passare gli ultimi mesi con lei. Questo per me è più importante del resto, adesso, e quindi ho scelto senza troppi patemi d'animo. A questo si è sovrapposta anche la fine della mia ultima relazione, che è stata lunga e importante. Quindi adesso non so cosa vorrei, non ho neanche voglia di pensarci. Vorrei solo stare bene, e lui mi fa stare bene. Il punto è essere abbastanza lucida da tirarmene fuori se inizia a farmi stare male, dato che è quello di cui non ho bisogno. Poi quello che sarà, sarà. Siamo entrambi adulti, a lui e alle sue cose ci penserà lui, io penso a me.
 

jack-jackson

Utente di lunga data
Allora, ovviamente me lo sono chiesta. Io non ho mai pensato a darmi delle etichette, ho sempre avuto relazioni monogame, ma ho anche sempre tradito. Ho creduto molto nella mia ultima relazione, che è stata lunga e importante, ma è finita male e non per mia volontà. Questo per dirti che in qualunque altro momento della mia vita passata forse avrei risposto no, non sarei pronta a vivere una relazione non monogama. Adesso, però, potrei pensarci. Chiaramente mettendomi alla prova, senza avere aspettative né certezze. Forse proverei, si.
Sia io che lui abbiamo quasi quarant'anni. Non ho bisogno di una relazione e di un uomo, per costruire "qualcosa di serio" nella vita. Al massimo ne ho bisogno per stare ancora meglio. Non vedo l'età come un problema, quindi.
In questo caso il contesto cambia, la domanda dell'età era per capire se nelle tue intenzioni esiste la progettualità/eventuali figli.
 

ParmaLetale

Utente cornasubente per diritto divino
Allora, ovviamente me lo sono chiesta. Io non ho mai pensato a darmi delle etichette, ho sempre avuto relazioni monogame, ma ho anche sempre tradito. Ho creduto molto nella mia ultima relazione, che è stata lunga e importante, ma è finita male e non per mia volontà. Questo per dirti che in qualunque altro momento della mia vita passata forse avrei risposto no, non sarei pronta a vivere una relazione non monogama. Adesso, però, potrei pensarci. Chiaramente mettendomi alla prova, senza avere aspettative né certezze. Forse proverei, si.
Ah ma allora sei polly ammorosa pure tu!
 
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