La Gioconda è inutile?

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AnnaBlume

capziosina random
Sul distinguere un originale da una copia ci andrei piano anche nei confronti dei così detti "esperti". Nessuno ricorda la bufala delle teste di Modigliani?

veramente io in quel punto parlavo di opere moderne, non contemporanee. Mi riferivo al turistame medio, che non ha idea, e si commuove per opere blasonate (vere o copie) e snobba le altre, così, solo in base al nome. Al proposito ti potrei citare le scene che accadono allo Jacquemart-André, ma sono davvero di fretta.

Per come la vedo io, una copia può emozionare quanto l'originale. Certo che se al di là del valore artistico guardiamo quella tela e pensiamo che è stata toccata da Picasso, Caravaggio ecc... l'opera acquisisce un valore per così dire "poetico".

questo perché come unica valenza all'arte dai "l'emozionare", il che non è riduttivo: è peggio.

Pensa ad una partitura di musica: musicalmente, a livello esecutivo, artistico ecc... non cambia uno spartito originale di Mozart da una stampa fresca di tipografia. Se invece pensiamo che quello spartito è stato scritto di prima mano da Mozart il suo valore acquista importanza che va oltre al discorso artistico. Il valore dell'arte è l'idea, l'originalità, l'innovazione ecc... più ancora del "prodotto-opera d'arte" in se.

L'esempio è sbagliato: mele con le pere. Paragoni un'arte riproducibile per definizione (una partitura, una sinfonia) con un'arte composta da pezzi unici per definizione, e per definizione non riproducibili (questo vale per tutta l'arte fino agli anni '60).



Concordo con Busco: l'arte essendo anche (e soprattutto) rappresentazione della natura (vista sempre e comunque dal punto di vista dell'artista) deve essere immediata. Altrimenti sarebbe come dire che per apprezzare davvero un tramonto, l'aurora boreale, la barriera corallina ecc... è necessario avere nozioni di fisica o biologia marina.

Rappresentazione della natura? Ma quando mai? L'arte di paesaggio, forse (e certo non quella dell'Ottocento, nella quale di riverberano le correnti del Romanticismo prima e del Simbolismo e del razionalismo di paesaggio poi). L'arte è idee per immagini. Programmi filosofici o letterari, messaggi più o meno criptici (dipende dallo spettatore designato), ammaestramenti, ingiunzioni, proclami politici, corsi di catechismo, e ancora e ancora. L'arte (come la conosciamo noi perlomeno fino al 1945) è comunicazione, messaggio. Da capire se il messaggio lo vuoi comprendere. La percezione dell'arte che hai tu è formalistica. Limitatissima.

Ovvio che se parliamo di arte astratta, surrealista, futurista... allora si rende necessario un minimo di nozione.

Minimo? Complimenti per l'approsimazione! ;)

informazioni in ogni caso facilmente reperibili nell'infinita letteratura sul tema. Qualsiasi biblioteca dispone di moltisimi volumi su qualsiasi movimento pittorico, storia della pittura e arte in generale. Se devi fare arte vai a scuola di arte, ma se ti serve solo capire l'arte bastano i libri della biblioteca.

Ah, su questo sono d'accordo: ci passo metà della mia vita lì dentro, io. Il problema che la gente non studia, mi dirai.

Il lavoro grosso lo fa l'artista. Un volta fatta, l'arte diventa fruibile a tutti. Il problema sollevabile oggi, secondo me, nella pittura come nella musica colta, riguarda il fatto che gli "artisti" parlano sempre più un linguaggio scientifico, di settore. Comprensibile solo dagli addetti ai lavori.

Linguaggio scientifico no (tranne le correnti che occhieggiano alla scienza, ovviamente). Non solo comprensibili agli addetti ai lavori, ma a chi di arte legge, si informa, studia. Perché mai non dovrebbe essere necessaria, questa cosa, che è necessaria per ogni campo dello scibile? Leggi un libro di filosofia senza nessuna base e dimmi cosa comprendi.

Molti acquirenti di queste "opere d'arte" sono spesso la versione milionaria di quelli che vanno al Louvre e che non distinguono l'arte dall'artigianato.
Vero e non vero. Chi acquista arte, o ne sa di suo o ha un consulente. I miliardari americani, ad esempio -li cito perché mi sto occupando fra le altre cose della formazione delle collezioni private statunitensi etc etc ma lo stesso vale per i cinesi -i nuovi ricchi- i russi etc.- avevano -e hanno- come consulenti i direttori dei musei e conoscitori d'arte di eccezionale levatura. Anche Getty era un miliardario americano le cui finanze provenivano da tutt'altro campo; idem Frick (la collezione più bella di NY, a mio parere), che era un magnate dell'acciaio. Ora ci sono collezioni contemporanee di enorme pregio, e stai sicuro che la conoscenza dell'arte alla base c'è. Sono alla fine pochissimi quelli che comperano per 'speculare' o come investimento. Arte e artigianato, forse erano confusi tra Settecento e Ottocento, ma questo ha creato -nel bene e nel male, io sono fortemente contraria al collezionismo privato- delle collezioni di gusto ineccepibile, smembramenti di patrimoni (mai sentito parlare dello scempio della Contini-Bonacossi, governo italiano ben complice?) e riformazioni di patrimoni artistici di incredibile pregio e valore. Insomma, a me pare che l'ignoranza sia nella parte media della popolazione (quella che non compera, per intenderci, ma solo va di tanto in tanto nei musei); un tempo, però, era un dispregio. Ora sembra che ci si vanti, di questo, che si pretenda di mantenerla. Che ci si offenda se il discorso è complesso. Ma il discorso lo è sempre stato, complesso. E lungo. E di ben altro livello di "bello! brutto!"(scusa la velocità ma non ho tempo)
 
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Tobia

Utente di lunga data
veramente io in quel punto parlavo di opere moderne, non contemporanee. Mi riferivo al turistame medio, che non ha idea...

Si parlava di arte, punto. Si parlava del "turistante" (come mai tutto questo disprezzo?) vs "intenditore" che non distingue un'opera originale da una falso.

Per come la vedo io, una copia può emozionare quanto l'originale. Certo che se al di là del valore artistico guardiamo quella tela e pensiamo che è stata toccata da Picasso, Caravaggio ecc... l'opera acquisisce un valore per così dire "poetico".

questo perché come unica valenza all'arte dai "l'emozionare", il che non è riduttivo: è peggio.

Infatti il problema di molti "intenditori" di oggi è che tendono a valutare l'arte non tanto con l'emozione ma con il righello e la calcolatrice.
A parte questo, hai frainteso totalmente la mia risposta: l'unica valenza che do all'arte è l'idea originale e innovativa dell'artista.
Copiare perfettamente un'opera d'arte è come rubare la "ricetta" della coca cola e riprodurne delle copie identiche: il genio rimane indiscutibilmente l'inventore, ma questo tuttavia non impedisce di gustare e apprezzare ugualmente una coca cola riprodotta fedelmente.


L'esempio è sbagliato: mele con le pere. Paragoni un'arte riproducibile per definizione (una partitura, una sinfonia) con un'arte composta da pezzi unici per definizione, e per definizione non riproducibili (questo vale per tutta l'arte fino agli anni '60).


Di sicuro lo scopo della pittura non è (al contrario della musica) quello di essere riprodotta. Fatto sta che la maggior parte delle opere possono essere riprodotte molto fedelmente, e per riconoscere il falso dall'originale il più delle volte viene scomodata la scienza più che "l'intenditore" d'arte.


Rappresentazione della natura? Ma quando mai? L'arte di paesaggio, forse (e certo non quella dell'Ottocento, nella quale di riverberano le correnti del Romanticismo prima e del Simbolismo e del razionalismo di paesaggio poi). L'arte è idee per immagini. Programmi filosofici o letterari, messaggi più o meno criptici (dipende dallo spettatore designato), ammaestramenti, ingiunzioni, proclami politici, corsi di catechismo, e ancora e ancora. L'arte (come la conosciamo noi perlomeno fino al 1945) è comunicazione, messaggio. Da capire se il messaggio lo vuoi comprendere. La percezione dell'arte che hai tu è formalistica. Limitatissima.

I soggetti dell'arte sono tutto sommato limitati. Mentre l'immaginazione dell'artista nell'interpretarli è praticamente illimitata. E quando parlo di "natura" non mi limito ai paesaggi.

Minimo? Complimenti per l'approsimazione! ;)

Ah, su questo sono d'accordo: ci passo metà della mia vita lì dentro, io. Il problema che la gente non studia, mi dirai.


Linguaggio scientifico no (tranne le correnti che occhieggiano alla scienza, ovviamente). Non solo comprensibili agli addetti ai lavori, ma a chi di arte legge, si informa, studia. Perché mai non dovrebbe essere necessaria, questa cosa, che è necessaria per ogni campo dello scibile? Leggi un libro di filosofia senza nessuna base e dimmi cosa comprendi.

Discorsi autoreferenziali a parte, penso che nell'arte ci siano soltanto due parti: gli artisti... e tutti gli altri.
 

AnnaBlume

capziosina random
Discorsi autoreferenziali a parte, penso che nell'arte ci siano soltanto due parti: gli artisti... e tutti gli altri.
La parte dell'autoreferenzialità non la ho capita, ma certo, gli artisti sono il fulcro e la chiave di tutto il discorso, insieme ai committenti, etc etc. Avevi qualche dubbio che qualcuno la pensasse in altro modo?
 

Simy

WWF
La parte dell'autoreferenzialità non la ho capita, ma certo, gli artisti sono il fulcro e la chiave di tutto il discorso, insieme ai committenti, etc etc. Avevi qualche dubbio che qualcuno la pensasse in altro modo?
perdonami ma non ce l'ho fatta a leggere tutto. sono pigra. :mrgreen:
 

AnnaBlume

capziosina random

@lex

Escluso
La parte dell'autoreferenzialità non la ho capita, ma certo, gli artisti sono il fulcro e la chiave di tutto il discorso, insieme ai committenti, etc etc. Avevi qualche dubbio che qualcuno la pensasse in altro modo?
Ah, su questo sono d'accordo: ci passo metà della mia vita lì dentro, io. Il problema che la gente non studia, mi dirai.


Linguaggio scientifico no (tranne le correnti che occhieggiano alla scienza, ovviamente). Non solo comprensibili agli addetti ai lavori, ma a chi di arte legge, si informa, studia. Perché mai non dovrebbe essere necessaria, questa cosa, che è necessaria per ogni campo dello scibile? Leggi un libro di filosofia senza nessuna base e dimmi cosa comprendi

si riferisce a questo
 
La parte dell'autoreferenzialità non la ho capita, ma certo, gli artisti sono il fulcro e la chiave di tutto il discorso, insieme ai committenti, etc etc. Avevi qualche dubbio che qualcuno la pensasse in altro modo?
Comunque non so se gli artisti abbiano coscienza di tutto quanto...
Loro creano e basta...
Secondo la loro poetica (IMHO)

Cioè nel caso della gioconda, e leggendo come si presentava Leonardo...
E notando i pasticci che ha fatto con l'ultima cena...non so se...
 

AnnaBlume

capziosina random
Ah, su questo sono d'accordo: ci passo metà della mia vita lì dentro, io. Il problema che la gente non studia, mi dirai.


Linguaggio scientifico no (tranne le correnti che occhieggiano alla scienza, ovviamente). Non solo comprensibili agli addetti ai lavori, ma a chi di arte legge, si informa, studia. Perché mai non dovrebbe essere necessaria, questa cosa, che è necessaria per ogni campo dello scibile? Leggi un libro di filosofia senza nessuna base e dimmi cosa comprendi

si riferisce a questo
cioè? scusa, sono devastata dai km fatti oggi. L'autoreferizialità dov'è? Io rispondevo a Busco -e a in genere chi pensa che l'arte debba essre fruibile immefiatamente, come fatto 'epidermico/viscerale'- Cioè l'arte che debba essere comunicativa immediatamente, indipendentemente dal fattore di conoscenza- e io ripendevo: "attenzione: non è stata così mai, solo così ti sembra, ma è un'imperdonabile riduzione del fatto artistico".
Va da sè, ma era ovvio, visto che proprio di soggetti e la loro formazione/evoluzione mi occupo, che l'opinione di Tobia "i soggetti sono pochi, invece infinite sono le 'genialità' dell'artista nel rappreentarli etc". è una stronzata che smonto prove alla mano. Non lo faccio per la devstazione dei km di cui sopra...


ma grazie per l'info chiarificatrice :smile:
 
Ultima modifica:

AnnaBlume

capziosina random
Comunque non so se gli artisti abbiano coscienza di tutto quanto...
Loro creano e basta...
Secondo la loro poetica (IMHO)

Cioè nel caso della gioconda, e leggendo come si presentava Leonardo...
E notando i pasticci che ha fatto con l'ultima cena...non so se...

pensi che siano cretini?

Edit: mi sa che se faccio un sondaggio qui, pochi esclusi, il responso è che avete un'idea romantica, romanticissima dell'artista. Attenzione, perché vale solo per il Romanticismo :D
 
Ultima modifica:
pensi che siano cretini?

Edit: mi sa che se faccio un sondaggio qui, pochi esclusi, il responso è che avete un'idea romantica, romanticissima dell'artista. Attenzione, perché vale solo per il Romanticismo :D
In cosa era laureato Van Gogh?
 

AnnaBlume

capziosina random
In cosa era laureato Van Gogh?
che domanda è? E chi ha parlato di laurea? Conte, conte...

poi, fosse Van Gogh l'artista nel quale riassumere la storia dell'arte... ( per altro, romantico non poco... ;))
 

Brunetta

Utente di lunga data
pensi che siano cretini?

Edit: mi sa che se faccio un sondaggio qui, pochi esclusi, il responso è che avete un'idea romantica, romanticissima dell'artista. Attenzione, perché vale solo per il Romanticismo :D
:up:
Hai idea perché il Romanticismo sia così resistente?
 
che domanda è? E chi ha parlato di laurea? Conte, conte...

poi, fosse Van Gogh l'artista nel quale riassumere la storia dell'arte... ( per altro, romantico non poco... ;))
Eppure i disegni di quel poraccio
hanno poi scatenato...

Sull'idea romantica dell'arte...
Lo sai no che la mia materia fu l'estetica no?

Facciamo due discorsi differenti.
Allora mi spiego meglio

Un conto è l'idea che noi fruitori abbiamo dell'opera.

Un conto è la poetica del creatore dell'opera.

E lo dico a ragion veduta...
Vedi quando ero giovane ero molto invasato
Tutto quello che stava dietro una musica mi scatenava.

Più vado avanti invece, sono preso proprio dalla struttura intrinseca di un pezzo musicale.

E per esempio non sono affatto convinto che Beethoven pensasse di fare qualcosa di "artistico" con la sua musica.

L'unico che veramente si è posto il problema dell'opera d'arte è stato Liszt.

Poi si fa presto a dire opera d'arte.
Bisogna vedere quel che capita quando ce la troviamo davanti.
A me la gioconda ha lasciato lì...ma è tutto qui?
Ma casso è piccola...

Non ti dico invece l'esplosione di Guernica...

MAI io avrei immaginato che quella cosa fosse di quelle dimensioni...
 

@lex

Escluso
cioè? scusa, sono devastata dai km fatti oggi. L'autoreferizialità dov'è? Io rispondevo a Busco -e a in genere chi pensa che l'arte debba essre fruibile immefiatamente, come fatto 'epidermico/viscerale'- Cioè l'arte che debba essere comunicativa immediatamente, indipendentemente dal fattore di conoscenza- e io ripendevo: "attenzione: non è stata così mai, solo così ti sembra, ma è un'imperdonabile riduzione del fatto artistico".
Va da sè, ma era ovvio, visto che proprio di soggetti e la loro formazione/evoluzione mi occupo, che l'opinione di Tobia "i soggetti sono pochi, invece infinite sono le 'genialità' dell'artista nel rappreentarli etc". è una stronzata che smonto prove alla mano. Non lo faccio per la devstazione dei km di cui sopra...


ma grazie per l'info chiarificatrice :smile:
ma prego...
 

@lex

Escluso
Eppure i disegni di quel poraccio
hanno poi scatenato...

Sull'idea romantica dell'arte...
Lo sai no che la mia materia fu l'estetica no?

Facciamo due discorsi differenti.
Allora mi spiego meglio

Un conto è l'idea che noi fruitori abbiamo dell'opera.

Un conto è la poetica del creatore dell'opera.

E lo dico a ragion veduta...
Vedi quando ero giovane ero molto invasato
Tutto quello che stava dietro una musica mi scatenava.

Più vado avanti invece, sono preso proprio dalla struttura intrinseca di un pezzo musicale.

E per esempio non sono affatto convinto che Beethoven pensasse di fare qualcosa di "artistico" con la sua musica.

L'unico che veramente si è posto il problema dell'opera d'arte è stato Liszt.

Poi si fa presto a dire opera d'arte.
Bisogna vedere quel che capita quando ce la troviamo davanti.
A me la gioconda ha lasciato lì...ma è tutto qui?
Ma casso è piccola...

Non ti dico invece l'esplosione di Guernica...

MAI io avrei immaginato che quella cosa fosse di quelle dimensioni...
minchia ma se hai ridotto queste opere alle dimensioni, direi che te ne puoi uscire da questo thread che hai fatto una superfiguradimerda...tuttattaccato, che si capisce di più....
 

@lex

Escluso
però su una cosa potrebbe avere ragione il conte. siamo così sicuri che l'artista abbia voluto dirci con la sua opera quello che poi gli "intenditori" e/o i posteri ci hanno visto in quell'opera stessa?
 
che domanda è? E chi ha parlato di laurea? Conte, conte...

poi, fosse Van Gogh l'artista nel quale riassumere la storia dell'arte... ( per altro, romantico non poco... ;))
Torniamo a Leonardo l'autore
Non mi pare che lui volesse passare alla storia come artista...

Ma così si presentava ai suoi eventuali clienti...

Nella lettera di presentazione a Ludovico il Moro Leonardo si presenta innanzitutto come ingegnere militare, dichiarando di essere in grado di costruire ponti da campagna, bombarde, navi da guerra, carri armati, artiglierie di ogni foggia e dimensione. Molto interessanti e moderni sono gli studi di balistica sui cannoni e sulla forma dei proiettili.
 

Tobia

Utente di lunga data
...che l'opinione di Tobia "i soggetti sono pochi, invece infinite sono le 'genialità' dell'artista nel rappresentarli etc". è una stronzata che smonto prove alla mano. Non lo faccio per la devastazione dei km di cui sopra...
Non è mia la frase. E' di un artista abbastanza noto.
Tra l'altro, se nel riportare la frase scrivi "pochi" invece di "limitati", e "rappresentare" invece di "interpretare" il concetto viene totalmente stravolto.



Torniamo a Leonardo l'autore
Non mi pare che lui volesse passare alla storia come artista...


Nella lettera di presentazione a Ludovico il Moro Leonardo si presenta innanzitutto come ingegnere militare, dichiarando di essere in grado di costruire ponti da campagna, bombarde, navi da guerra, carri armati, artiglierie di ogni foggia e dimensione. Molto interessanti e moderni sono gli studi di balistica sui cannoni e sulla forma dei proiettili.

Leonardo era pittore, ingegnere, architetto ecc... in quel periodo a Ludovico servivano armi da guerra più che i ritratti.
 

AnnaBlume

capziosina random
:up:
Hai idea perché il Romanticismo sia così resistente?
Perche' è' un'idea avvincente, molto molto molto pompata poi dai films etc. Un po' come l'idea del Principe Azzurro :mrgreen:
 

AnnaBlume

capziosina random
Non è mia la frase. E' di un artista abbastanza noto.
Tra l'altro, se nel riportare la frase scrivi "pochi" invece di "limitati", e "rappresentare" invece di "interpretare" il concetto viene totalmente stravolto.






Leonardo era pittore, ingegnere, architetto ecc... in quel periodo a Ludovico servivano armi da guerra più che i ritratti.
Ma veramente sono col cell, faccio fatica a quotare, l'ho scritta come me la ricordavo. Se non limitati non intendevi pochi che volevi dire? Poco rilevanti? (in quel caso e' anche peggio...). La rappresentazione contiene sempre l'interpretazione. È un termine neutro. Di Leonardo, che non ha lavorato solo col Moro, e' notevole tutta la produzione, ritratti, madonne enigmatiche, battaglie celeberrime (il salone dei Cinquecento), codici, progetti ingegneristici, sculture fallite. Perché ne limiti il campo?
 
Stato
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