mi accorgo solo adesso che

[Brunetta]

Se i primi sono onesti.

https://phastidio.net/2017/08/30/combattete-anche-neoliberismo-prepensionamenti/

Tutte le previsioni economiche sono incerte.

 

[Varlam]

Tutte le previsioni economiche sono incerte.

Dissero sul Titanic.

 

[Brunetta]

Dissero sul Titanic.

In qualsiasi situazione e per qualunque argomento l’aspetto psicologico è sempre importante.
Chi è pessimista si sentirà sempre sul Titanic (senza considerare che c’è chi si è salvato pure lì) e chi è ottimista immaginerà sempre che si costruiranno nuovi equilibri e nuovi disequilibri, ma ci saranno più possibilità.
Io ho la filosofia di Doc in Ritorno al futuro 3: “il futuro non è scritto, sarà quello che vi costruirete.“

 

[Varlam]

Ma, hai chiaro il concetto di cosa vuol dire "sei vivo" rispetto a "sei morto"?

Riguardo ai fatti, se non ti bastano le Kessler prendi la 17enne che ha portato ad esempio @spleen. Una ragazzina (non una vecchia decrepita eh) va dallo stato a chiedere di essere soppressa per dolore psicologico (che per me è una somma richiesta d'aiuto se no si sarebbe suicidata in altro modo per conto suo) e lo stato ha come unica preoccupazione verificare 1) se la sua volontà è spontanea e 2) se non è altrimenti curabile e conclude dicendole: "cara mia, riconosco che non sono in grado di curare il tuo dolore ne' adesso, ne' in futuro (e visto che vuoi levarti dai coglioni, chi me lo farà fare di studiare nuove cure per la depressione? e tanti saluti a quelli che dalla depressione vorrebbero uscire, si levassero dal cazzo pure loro), però visto che la tua volontà è genuina e non condizionata (capirai, era depressa fino all'osso...) ti metto a disposizione il medico soppressore (così ti levi dalle balle e la smetti di frignare, e io mi dedico ad altro di più produttivo..)". Il che se non è abbastanza chiaro equivale dal punto di vista umano a tu che passi per un ponte dove incontri uno che si sta per buttare giù e invece di tentare di dissuaderlo lo aiuti a cecare la pietra da legarsi al collo.

Ho cercato (vanamente) di spiegarti che ci sono altre decisioni
su cui nessuno ti darà mai la “certificazione che sia libera incondizionata e attuale” e che non
è vero che per tutte queste potrai “tornare indietro”, anche se sei ancora in vita.
Questo per manifestarti quanto la tua richiesta sia pretestuosa.
Se non ti è chiaro , desisto.

Non rispondi invece sulle mie osservazioni di dove stia andando il nostro paese;
ti avventuri in uno “cheery picking” di un caso avvenuto all’ estero,
dove c’è una legislazione ed una cultura diversa dalla nostra.

Oltretutto romanzando la storia , visto che la ragazza non è
stata vittima di eutanasia attiva , come dici tu, bensì
si è lasciata morire di fame .

https://en.wikipedia.org/wiki/Noa_Pothoven

Guardiamo ai casi italiani : DJ Fabo , tetraplegico e cieco. Dopo tre anni di sofferenze fu costretto
ad andare in Svizzera per porre fine volontariamente alle sue sofferente.

Piegiorgio Welby era affetto da un gravissimo stato morboso degenerativo, clinicamente diagnosticato quale “distrofia fascioscapolomerale”.
La sua sopravvivenza era assicurata esclusivamente per mezzo del respiratore automatico al quale era stato collegato sin dall’anno 1997.

Nel 2006 richiese di porre fine alle sue sofferenze , cosa che ottenne dopo molte peripezie.
Il suo medico venne indagato dalla giustizia.

Dove lo vedi questa minaccia eugenetica lo sai solo tu.
Io vedo i tuoi fantasmi.

 

[ParmaLetale]

Ho cercato (vanamente) di spiegarti che ci sono altre decisioni
su cui nessuno ti darà mai la “certificazione che sia libera incondizionata e attuale” e che non
è vero che per tutte queste potrai “tornare indietro”, anche se sei ancora in vita.
Questo per manifestarti quanto la tua richiesta sia pretestuosa.
Se non ti è chiaro , desisto.

Non rispondi invece sulle mie osservazioni di dove stia andando il nostro paese;
ti avventuri in uno “cheery picking” di un caso avvenuto all’ estero,
dove c’è una legislazione ed una cultura diversa dalla nostra.

Oltretutto romanzando la storia , visto che la ragazza non è
stata vittima di eutanasia attiva , come dici tu, bensì
si è lasciata morire di fame .

https://en.wikipedia.org/wiki/Noa_Pothoven

Guardiamo ai casi italiani : DJ Fabo , tetraplegico e cieco. Dopo tre anni di sofferenze fu costretto
ad andare in Svizzera per porre fine volontariamente alle sue sofferente.

Piegiorgio Welby era affetto da un gravissimo stato morboso degenerativo, clinicamente diagnosticato quale “distrofia fascioscapolomerale”.
La sua sopravvivenza era assicurata esclusivamente per mezzo del respiratore automatico al quale era stato collegato sin dall’anno 1997.

Nel 2006 richiese di porre fine alle sue sofferenze , cosa che ottenne dopo molte peripezie.
Il suo medico venne indagato dalla giustizia.

Dove lo vedi questa minaccia eugenetica lo sai solo tu.
Io vedo i tuoi fantasmi.

Per me è chiaro che non conosci la differenza fra "essere ancora vivo" e "essere morto" per cui non ho altro da aggiungere, tranne che se ci tieni tanto a farti aiutare a suicidarti alla fine andare in Svizzera costa sui 10k euro da quel che si legge, non mi pare proibitivo. Per il trasporto basta chiamare Cappato.

 

[Varlam]

In qualsiasi situazione e per qualunque argomento l’aspetto psicologico è sempre importante.
Chi è pessimista si sentirà sempre sul Titanic (senza considerare che c’è chi si è salvato pure lì) e chi è ottimista immaginerà sempre che si costruiranno nuovi equilibri e nuovi disequilibri, ma ci saranno più possibilità.
Io ho la filosofia di Doc in Ritorno al futuro 3: “il futuro non è scritto, sarà quello che vi costruirete.“

Le previsioni sono sempre imprecise, come dici tu.
Però in quelle fatte dal MEF si va oltre l' ottimismo.
Ti riporto solo qualche dato che era nell' articolo linkato :

Per stimare l' andamento della spesa pensionistica rispetto al PIL , il MEF ha ipotizzato negli anni a venire :

tasso di disoccupazione al 5,5%
tasso di crescita di Pil pro capite e produttività del lavoro di ben 1,5% annuo.

Giudica tu.

Italy: 2017 Article IV Consultation-Press Release; Staff Report; and Statement by the Executive Director for Italy

This 2017 Article IV Consultation highlights that the Italian economy is in the third year of a moderate recovery. Supported by exceptionally accommodative monetary policy, fiscal easing, low commodity prices, and the government’s reform efforts, the economy grew by 0.9 percent in 2016 and...

www.imf.org

pagina 25

 

[Varlam]

Per me è chiaro che non conosci la differenza fra "essere ancora vivo" e "essere morto" per cui non ho altro da aggiungere, tranne che se ci tieni tanto a farti aiutare a suicidarti alla fine andare in Svizzera costa sui 10k euro da quel che si legge, non mi pare proibitivo. Per il trasporto basta chiamare Cappato.

Rispondere sui punti pare difficile, chiudiamola qui.
Vale anche per te , sei hai bisogno di un aiuto comincia con la parrocchia.

 

[Varlam]

Siamo anche uno dei paesi con l'età media più elevata.
È oggettivamente un problema non affrontato. Ma non credo che vogliano affrontarlo con l'eliminazione fisica degli anziani.
Le mie riserve, per le quali introdurrei la possibilità solo con limiti stringenti, non sono dettate dalla paura, è più una questione di mentalità, dell'effetto a lungo termine di alcune idee. Non mi piace che passi sotto traccia idee secondo le quali la vita vale se è produttiva e che piano piano si diffonda l'idea del "cosa ci stai al mondo a fare se..."; preferisco che si incoraggino forza e solidarietà.

Ma una cosa non esclude l'altra.
Parliamo di numeri limitatissimi (per fortuna).
In Svizzera saranno un migliaio di casi l' anno.
Si tratta di dare un'opportunità a chi soffre e non vede altra strada.

 

[Nicky]

Ma una cosa non esclude l'altra.
Parliamo di numeri limitatissimi (per fortuna).
In Svizzera saranno un migliaio di casi l' anno.
Si tratta di dare un'opportunità a chi soffre e non vede altra strada.

Speriamo. Speriamo che resti l'idea che possano esserci prospettive. Morire è accettabile, voler morire è triste.
Per il resto, contenendo l'opzione per chi ha un male che lo condurrà alla morte ed è lucido, sono d'accordo.

 

[Varlam]

Speriamo. Speriamo che resti l'idea che possano esserci prospettive. Morire è accettabile, voler morire è triste.
Per il resto, contenendo l'opzione per chi ha un male che lo condurrà alla morte ed è lucido, sono d'accordo.

L' idea spaventa tutti, ma non la si esorcizza impedendo chi è disperato ed è pronto al passo.

 

[Gaia]

Però se si suicidano va bene.
allora si sta a lì dire…. Poverini, chissà come si arrivi a sta decisione.
Te lo dico io. Se soffri tutti i giorni come un cane la morte la vedi come una liberazione. E non tutte le cure palliative fermano il dolore quando questo è inimmaginabile.
Ste persone avrebbero potuto magari suicidarsi (welby etc) ma hanno fatto della loro inumana condizione, l’ultima battaglia a vantaggio di tutti.

 

[danny]

Eh no, se si levano dalle balle le risorse per tutti aumentano..

 

[danny]

In effetti, temo che arriveremo a desiderare di morire perché curarsi diventerà costoso, vivrà anche in condizioni di malattia chi si può curare. Ma capisco che non si possa normare sulla base della paura e, perciò, capisco che si possa volere anche il riconoscimento della libertà di accedere al suicidio per chi non è in condizioni di metterlo in atto, confidando che le cure restino accessibili.
Il pericolo che temo di più è che alla fine la decisione sia presa da altri, ad esempio per i bambini o gli incapaci, perché non mi sembra giusto.
E poi che aumenti l'illusione del controllo, del poter evitare il dolore sempre, perché penso che sia una trappola che alla fine fa stare peggio.

La diffusione del Fentanyl negli USA non è un caso.
Anche a me fu dato un similare per resistere al dolore durante quei sei mesi di coliche renali.

 

[danny]

Vedi?
In quel caso la inefficienza fisica non era tale da far pensare auspicabile accelerare la morte.
Ma allora sorge il dubbio che se invece non c’è più coscienza, la morte sia necessaria?
E come si misura l’inefficienza mentale che impedisce la scelta? E persone che sono in condizioni permanenti di inabilità hanno motivi per vivere.
Ho conosciuto famiglie con figli in condizioni inimmaginabili. Nessuna sperava che se ne andassero.
Io da fuori, senza il legame, vedevo solo una vita monca, le famiglie no.

Io ho visto la morte di mia cognata.
Il cinismo dei medici.
Da quell'esperienza abbiamo cambiato idea tutti sull'opportunità della donazione degli organi, alla quale prima eravamo ovviamente favorevoli.
Non riesco più a fidarmi dei medici ciecamente.

 

[danny]

Appunto.
È difficile stabilire le condizioni che rendono preferibile la fine.
Infatti si dice che vale la volontà del soggetto.
Ma è complicato.
Poi nelle questioni etiche o chiamiamole di vita e di morte, emergono le convinzioni profonde sul senso della vita, sulle credenze sul post vita eccetera.
Lasciare la scelta al soggetto, su richiesta, lascia spazio a un vero e proprio suicidio che può essere determinato non da condizioni gravissime e irreversibili, ma dalla solitudine e depressione.

Il soggetto deciderebbe comunque sempre sulla base delle informazioni e delle cure ricevute dai medici.
Gli stessi medici che dissero all'altra cognata che aveva sei mesi di vita.
,Vent'anni fa.
Lei è ancora viva.
Cambiò solo ospedale.

 

[danny]

Ricordo i servizi delle Iene su dj Fabo. Ricordo la sua tizia che lo accudiva e che aveva scritto in faccia che non vedeva l'ora di levarselo dai coglioni. Certo che anche io se fossi ridotto a pesare su qualcuno vorrei farla finita

3000 euro al mese di ospizio...
Un coniuge a cui stai già sulle balle che non vuole certo impoverirsi per te potrebbe anche arrivare ad essere molto convincente.

 

[danny]

Penso che i soldini per andare in Svizzera ce li avesse, ma non c'è andata

Un mio amico è in Svizzera da sei mesi per un tumore.
Se sono i soldi un problema, non lo sono certo stati per lui, che grazie a un'assicurazione privata è là da sei mesi
Per morire basta meno tempo, credo.
Un 10.000 euro li abbiamo tutti, non costerà più della mastectomia di mia moglie.
Ma anche fossero 20.000...
In Albania non hanno ancora fiutato il business per risparmiare?
Ma anche in Italia... Non sarà certo a carico del SSN, si dovrà comunque pagare il servizio.
La Svizzera è a un'oretta.
Problema risolto.

 

[danny]

Per me è chiaro che non conosci la differenza fra "essere ancora vivo" e "essere morto" per cui non ho altro da aggiungere, tranne che se ci tieni tanto a farti aiutare a suicidarti alla fine andare in Svizzera costa sui 10k euro da quel che si legge, non mi pare proibitivo. Per il trasporto basta chiamare Cappato.

Ah, ecco.
Mi sembra una cifra accettabile.
A proposito, anche mia figlia si rifiutava di mangiare, ma l'hanno curata.
Era al limite della vita.
Pressione massima 40.
Non misurabile.
È qui e forse farà il medico.
Di una cosa sono sicuro, però.
Non lascerei mai che fosse mia moglie a decidere per la mia sopravvivenza.
Voi?

 

[ologramma]

3000 euro al mese di ospizio...
Un coniuge a cui stai già sulle balle che non vuole certo impoverirsi per te potrebbe anche arrivare ad essere molto convincente.

Non ricordo il proverbio delle mie parti in questo frangende , sarebbe meglio non privarsi dei beni che si hanno perché in caso ci si può provvedere nel sborsare tale somma , da noi un buon ricovero costa sui duemila euro al mese più qualcosina di extra , mi fai ricordare le parole di mio padre dopo la dipartita della mamma ,rinuncio al suo terzo vedovile , dicendo non è che ora mi ricoverate?
Cosa mai pensata sia da me che da mio fratello , anche se dopo solo quasi cinque mesi è mancato anche lui , tutti i giorni passavo da lui ,abitava porta a porta con mio fratello, aveva problemi ma ancora efficente ,peccato lo svolgersi di una ferita al.piede con conseguenze a catena , dovute alle cure ed episodi di qualche dottore, non mi fate ricordare

 

[hammer]

Ah, ecco.
Mi sembra una cifra accettabile.
A proposito, anche mia figlia si rifiutava di mangiare, ma l'hanno curata.
Era al limite della vita.
Pressione massima 40.
Non misurabile.
È qui e forse farà il medico.
Di una cosa sono sicuro, però.
Non lascerei mai che fosse mia moglie a decidere per la mia sopravvivenza.
Voi?

In che senso?