una brutta storia...

[danny]

A volte mi sembra di partecipare ad una di quelle attività che si facevano a scuola. La maestra iniziava una storia e poi noi alunni, a turno, dovevamo continuarla.

A volte...

 

[Eagle72]

Senza immigrazione dovresti semplicemente alzare gli stipendi per attrarre gli italiani che vanno fare i baristi e i camerieri altrove e soprattutto investire risorse per alzare il livello di competitività dell'Italia.
Ma è troppo tardi, ormai per questo discorso.
Quindi ci accontentiamo di giocare come stiamo facendo da 20 anni al ribasso, entrando finalmente anche noi gradualmente nel terzo mondo.

Il gioco al ribasso è mondiale e non possiamo non seguirlo. Pulire il culo alle vacche un italiano non lo farebbe manco per il doppio che viene dato all indiano. Soprattutto se dai il doppio all'italiano per pulire la cacca della vacca allora la carne, il latte lo devi vendere al doppio. Chi di noi vorrebbe la bottiglia di latte a 4 euro o l hamburger dal macellaio a 6 o le zucchine a 5 euro al kg pur di avere stipendi più corretti alla bassa manovalanza? Nessuno.

 

[danny]

La cosa triste è che il tutto venga trattato come un giochetto da salotto, stile dibattito sinistra vs fasci, senza voler guardare la storia attuale. Io non vivo in un quartiere di una grande città, vivo in un paese, vicino ci sono altri paesi e città, non certo delle dimensioni di Milano, ma è un territorio dove le persone si spostano per lavorare. Sono in esponenziale crescita gli episodi di crimini da parte di immigrati, da auto a cui vengono sfondati i finestrini poste in parcheggi per andare a lavorare, parcheggi considerati sicuri fino a qualche tempo fa, furti in case anche con presenti chi le abita, furti con diverse tipologie di armi, da coltelli ad armi da fuoco in posti tipo piccoli negozi, tabaccherie e simili, discount e supermercati, a volte anche con ricavati esigui 500, 1000€. Impari le zone dove non passare, non andare, ma non tutti possono non prendere più un treno ad esempio. Se avessi una figlia mi andrebbe il cuore in gola se dovesse per studi o lavoro passare in determinati punti, e io da giovane ho girato, non è che sia crescita sotto una campana di vetro credendo di appartenere ad una casta di eletti. Non è possibile non poter riportare quanto sta accadendo. Ci sarà un punto in cui le forze dell'ordine non potranno più fare niente.

E' così.
Ed è la conseguenza di un taglio alle risorse dello stato conrtemporaneo all'aumento dell'immigrazione, un controsenso.
Chi ha raccontato la storiella dell'immigrazione unicamente come risorsa SEMPRE, favoletta a cui sono abboccati un po' di italiani ingenui e troppo buoni di cuore da non capire l'inganno, ha la colpa di aver contribuito a insterilire il dibattito riducendolo a fazioni.
Chi non ha una casa,un'identità, chi non ha un reddito e non è più nel suo paese, ha più rabbia di chi una casa, un lavoro, una patria, una storia ce l'ha.
E non ha niente da perdere.
Il problema non è il nostro razzismo, ma il loro odio (https://it.wikipedia.org/wiki/L'odio).
E' una situazione già vista altrove, che noi continuiamo a pretendere di non voler imparare.

Servono soldi per gestire l'immigrazione, difatti è una risorsa solo quando l'economia tira.
Questo è il concetto fondamentale.

 

[danny]

Il gioco al ribasso è mondiale e non possiamo non seguirlo. Pulire il culo alle vacche un italiano non lo farebbe manco per il doppio che viene dato all indiano. Soprattutto se dai il doppio all'italiano per pulire la cacca della vacca allora la carne, il latte lo devi vendere al doppio. Chi di noi vorrebbe la bottiglia di latte a 4 euro o l hamburger dal macellaio a 6 o le zucchine a 5 euro al kg pur di avere stipendi più corretti alla bassa manovalanza? Nessuno.

Io lo farei. Dammi 2000 euro al mese e lo faccio.
Se me ne dai 300 no.
Ho studiato per qualche anno agraria in Università e nelle stalle a pestare merda ci sono andato tante volte nella vita.
Non mi fa problemi, mi piace l'odore del letame e poi oggi è tutto meccanizzato.
Mi fa solo un po' senso sparare in testa al maiale, non mi piace uccidere.
Ma chi lo fa si è abituato.

Il ricarico sugli alimentari non viene dal costo primario.

 

[Brunetta]

Non è che non si impara.
Lo si sa ma costa.
Costruire case popolari, aumentare le risorse disponibili per le forze dell'ordine, migliorare il settore della giustizia, rendere applicabili le regole e le leggi, investire sull'istruzione, anche solo più banalmente investire sulla raccolta dei rifiuti, che ultimamente il mio quartiere sembra una discarica tra materassi, mobili, divani, lavatrici abbandonati qua e là, aiutare i senzatetto, che mi sarei stancato di vederli cagare sulle aiuole, investire nelle carceri, nel lavoro, nei processi di integrazione "reale" e non la farsa delle odierne nascenti banlieau nostrane ha un costo che nessuno in 20 anni ha voluto sostenere.
Ho visto stranieri dormire negli edifici abbandonati, nella soffitte, nelle catene, nelle auto, ho visto bande di marocchini accoltellarsi di notte, e ti assicuro che ci sono zone vicino a casa mia dove quando fa buio hai veramente paura di andarci, ci sono enclavi ormai che stanno crescendo, aree suburbane degradate nelle quali non entreresti nemmeno te, che sei più aperta di tanti alle differenze culturali...
Non possiamo importare il modello slum senza perdere di vista la nostra stessa concezione di stato.
L'immigrazione non è una risorsa che serve per pagare le pensioni, ha un costo che richiede investimenti necessari e che sono stati evitati agitando lo spettro del razzismo come maschera.
La morale è che noi siamo come un vecchio caseggiato dove non si fanno interventi di manutenzione perché non ci sono più soldi da spendere.

L’immigrazione è una risorsa come forza lavoro e come contributi, ma lo è ancora di più per costituire un problema e far credere che non ci siano soldi.
È come non spendere per l’ aspirina per abbassare la febbre e poi spendere molto di più in funerale e perdere il guadagno di chi era in grado di lavorare l

 

[Brunetta]

Vi porto solo un esempio della nostra "precarietà".
Gran parte dei vigili del fuoco sono italiani, ovviamente, e volontari.
Volontario vuol dire che vengono pagati 10 euro a intervento ma danno la disponibilità di una notte.
Ovvero devi avere giovani in salute e ben messi che sacrifichino parte della loro vita sottoponendosi a un rischio per pochi spiccioli.
La nostra sicurezza è aggrappata allo spirito volontario di questi ragazzi, esattamente come il servizio delle ambulanze vede ugualmente volontari.
Ma lo stipendi di un VVFF è poco superiore ai 1500 euro.
Ci sono edifici abbandonati e aree vicino a Milano dove spesso si scatenano incendi, perché i senzatetto che vi abitano li causano.
Ora, il paradosso è che noi abbiamo clandestini senzatetto e sfruttiamo per gestirli volontari sottopagati.
E' un pasto gratis ma non esiste che uno stato calibri le risposte con questa modalità.
Il problema è essenzialmente questo, anche se, va detto, che pure la Francia che ha investito enormi risorse, circa 2 miliardi di euro l'anno in media più tutto il resto, ha comunque problemi.

La domanda finale è:
quanto sareste disposti a pagare di tasca vostra come tasse per gestire l'immigrazione in maniera decente, ovvero per rispondere a tutte le esigenze indicate sopra?
il 5% del vostro stipendio o della vostra pensione?
il 10%? Sareste disponibili a sacrificarvi per fornire case agli immigrati, associazioni di aiuto, più risorse alla polizia, più carceri, più moschee, più risorse alle scuole multietniche?

Perché ci sia consenso a destinare risorse a certi interventi bisogna costruirlo e non creare il consenso alla discriminazione.
Le esperienze insegnano che funziona l’aspirina, non lasciare la febbre.
I soldi possono anche essere spesi male.
Il grande numero di persone che si impegnano nel volontariato (non obbligato come pseudo apprendistato) dimostra che vi è una parte di popolazione disponibile. Il problema è che il volontariato è a costo 0, tranquillizza chi lo fa, ma non può sostituire una organizzazione di persone preparate e appunto organizzate in un sistema efficiente.

 

[danny]

L’immigrazione è una risorsa come forza lavoro e come contributi, ma lo è ancora di più per costituire un problema e far credere che non ci siano soldi.
È come non spendere per l’ aspirina per abbassare la febbre e poi spendere molto di più in funerale e perdere il guadagno di chi era in grado di lavorare l

Allora... l'immigrazione per definizione si ha verso città e stati attrattivi, ovvero che vedono un aumento della richiesta di manodopera in conseguenza di una crescita economica.
L'immigrazione italiana storica che tanto si cita è andata esattamente così.
Possiamo dire che l'Italia attualmente sia un paese attrattivo, con un'economia crescente che vede aumentare la necessità di posti di lavoro?

Un paese in crisi che attrae immigrazione è un concetto antieconomico. Vuol dire aumentare i costi generali, aumentando la portata dei problemi.
L'accostamento con paesi multietnici come gli USA è poi assolutamente fuori luogo.
Là si gira armati, tanto che ci sono cartelli in alcune città delle zone free guns, che sono però l'eccezione.

 

[Eagle72]

Io lo farei. Dammi 2000 euro al mese e lo faccio.
Se me ne dai 300 no.
Ho studiato per qualche anno agraria in Università e nelle stalle a pestare merda ci sono andato tante volte nella vita.
Non mi fa problemi, mi piace l'odore del letame e poi oggi è tutto meccanizzato.
Mi fa solo un po' senso sparare in testa al maiale, non mi piace uccidere.
Ma chi lo fa si è abituato.

Il ricarico sugli alimentari non viene dal costo primario.

Il mio 'tu' è generico. A te fa piacere pestare il letame..ma al 99 per cento degli italiani no... specialmente se fatto 10 ore al giorno a vita. E purtroppo il 99 per cento degli italiani non accetterebbe il latte a 4 euro pur di avere un mondo del lavoro più giusto.

 

[danny]

Perché ci sia consenso a destinare risorse a certi interventi bisogna costruirlo e non creare il consenso alla discriminazione.

Quindi pensi che basti un'operazione culturale per spiegare agli italiani che devono pagare per accogliere altri musulmani sul territorio?
In un momento in cui l'inflazione si sta mangiando pensioni e stipendi?
Dopo credo si dovrebbe resuscitare Bava Beccaris per gestire le reazioni.

 

[Brunetta]

Il gioco al ribasso è mondiale e non possiamo non seguirlo. Pulire il culo alle vacche un italiano non lo farebbe manco per il doppio che viene dato all indiano. Soprattutto se dai il doppio all'italiano per pulire la cacca della vacca allora la carne, il latte lo devi vendere al doppio. Chi di noi vorrebbe la bottiglia di latte a 4 euro o l hamburger dal macellaio a 6 o le zucchine a 5 euro al kg pur di avere stipendi più corretti alla bassa manovalanza? Nessuno.

Bisogna anche vedere nella filiera in quale fase vi è il ricarico maggiore.
È come per la moda, davvero crediamo che se i vestiti fossero cuciti in Italia con una retribuzione adeguata costerebbero uno sproposito? Ci stupiamo pure quando scopriamo che i vestiti, borse , scarpe con prezzi enormi vengono fabbricati in condizioni di sfruttamento.

 

[danny]

Il mio 'tu' è generico. A te fa piacere pestare il letame..ma al 99 per cento degli italiani no... specialmente se fatto 10 ore al giorno a vita. E purtroppo il 99 per cento degli italiani non accetterebbe il latte a 4 euro pur di avere un mondo del lavoro più giusto.

Al latte a 4 euro ci arriveremo lo stesso... non è il costo primario il problema, oltre al discorso UE sulla gestione del latte...
TI posso dire che agricoltura e allevamento da anni sono un settore dove non si guadagna un cazzo rispetto al rischio e allo sbattimento.

"Alle imprese agricole di allevamento di bovini è concesso un aiuto fino a 110 euro per ogni capo di età inferiore agli 8 mesi, allevato da almeno 4 mesi e macellato in Italia nel periodo dal 1 aprile 2022 al 30 giugno 2022 nei limiti di spesa di 4 milioni di euro."

 

[Eagle72]

Allora... l'immigrazione per definizione si ha verso città e stati attrattivi, ovvero che vedono un aumento della richiesta di manodopera in conseguenza di una crescita economica.
L'immigrazione italiana storica che tanto si cita è andata esattamente così.
Possiamo dire che l'Italia attualmente sia un paese attrattivo, con un'economia crescente che vede aumentare la necessità di posti di lavoro?

Un paese in crisi che attrae immigrazione è un concetto antieconomico. Vuol dire aumentare i costi generali, aumentando la portata dei problemi.
L'accostamento con paesi multietnici come gli USA è poi assolutamente fuori luogo.
Là si gira armati, tanto che ci sono cartelli in alcune città delle zone free guns, che sono però l'eccezione.

Siamo attrattivi perché abbiamo ancora tanto allevamento e agricoltura e abbiamo ancora molta filosofia del lavoro a nero. Se vi fosse una reale lotta al lavoro nero nessuno verrebbe. Ma non avverrà mai.

 

[Brunetta]

E' così.
Ed è la conseguenza di un taglio alle risorse dello stato conrtemporaneo all'aumento dell'immigrazione, un controsenso.
Chi ha raccontato la storiella dell'immigrazione unicamente come risorsa SEMPRE, favoletta a cui sono abboccati un po' di italiani ingenui e troppo buoni di cuore da non capire l'inganno, ha la colpa di aver contribuito a insterilire il dibattito riducendolo a fazioni.
Chi non ha una casa,un'identità, chi non ha un reddito e non è più nel suo paese, ha più rabbia di chi una casa, un lavoro, una patria, una storia ce l'ha.
E non ha niente da perdere.
Il problema non è il nostro razzismo, ma il loro odio (https://it.wikipedia.org/wiki/L'odio).
E' una situazione già vista altrove, che noi continuiamo a pretendere di non voler imparare.

Servono soldi per gestire l'immigrazione, difatti è una risorsa solo quando l'economia tira.
Questo è il concetto fondamentale.

 

[danny]

Siamo attrattivi perché abbiamo ancora tanto allevamento e agricoltura e abbiamo ancora molta filosofia del lavoro a nero. Se vi fosse una reale lotta al lavoro nero nessuno verrebbe. Ma non avverrà mai.

Siamo stati attrattivi.
Usiamo il tempo giusto.
Ci sono posti migliori dove andare.
L'Italia è solo la porta d'accesso facile, solo che andare altrove poi da qui è difficile.
Il risultato è che chi arriva di passaggio ci resta.

 

[Brunetta]

Allora... l'immigrazione per definizione si ha verso città e stati attrattivi, ovvero che vedono un aumento della richiesta di manodopera in conseguenza di una crescita economica.
L'immigrazione italiana storica che tanto si cita è andata esattamente così.
Possiamo dire che l'Italia attualmente sia un paese attrattivo, con un'economia crescente che vede aumentare la necessità di posti di lavoro?

Un paese in crisi che attrae immigrazione è un concetto antieconomico. Vuol dire aumentare i costi generali, aumentando la portata dei problemi.
L'accostamento con paesi multietnici come gli USA è poi assolutamente fuori luogo.
Là si gira armati, tanto che ci sono cartelli in alcune città delle zone free guns, che sono però l'eccezione.

Il mercato della paura dalle armi a verisure è un’altra conseguenza .
Ma il punto è sempre non creare quelle condizioni.
Le associazioni di industriali chiedono costantemente manodopera.

 

[danny]

Il mercato della paura dalle armi a verisure è un’altra conseguenza .
Ma il punto è sempre non creare quelle condizioni.

Da noi secondo una mia concittadina in TV si gira già armati.
Non immagini infatti quanti hanno un coltello.
Le ragazze come minimo lo spray.
Pure le pistole.
Tutto ovviamente non dichiarato.
Il problema è che bisogna anche saperli usare.

 

[danny]

Comunque sono tutti discorsi ormai inutili.
La stalla è aperta, i buoi sono già scappati.
E non ci sono più soldi per comprarne altri.
E' come pensare di risolvere le corna dopo averle avute.
Non funziona così.

 

[Brunetta]

Quindi pensi che basti un'operazione culturale per spiegare agli italiani che devono pagare per accogliere altri musulmani sul territorio?
In un momento in cui l'inflazione si sta mangiando pensioni e stipendi?
Dopo credo si dovrebbe resuscitare Bava Beccaris per gestire le reazioni.

Perché per confermare la tua visione (che poi non è distante dalla mia) devi semplificare le mie osservazioni.
Comunque sappiamo benissimo la forza della propaganda.
Certamente la propaganda che porta a fare contrapporre sezioni della società ha sempre funzionato.
La facevano anche i Romani. Funziona perché si basa sul bisogno di identità e di sicurezza di sé, oltre poi, ma solo in seguito, dal bisogno di salvaguardare se stessi da pericoli reali. I pericoli si creano con la separazione. Ma è insegnamento della psicologia e sociologia di base.

 

[The Reverend]

Per non appesantire il thread mi limito a quotare punto per punto @danny

 

[danny]

Perché per confermare la tua visione (che poi non è distante dalla mia) devi semplificare le mie osservazioni.
Comunque sappiamo benissimo la forza della propaganda.
Certamente la propaganda che porta a fare contrapporre sezioni della società ha sempre funzionato.
La facevano anche i Romani. Funziona perché si basa sul bisogno di identità e di sicurezza di sé, oltre poi, ma solo in seguito, dal bisogno di salvaguardare se stessi da pericoli reali. I pericoli si creano con la separazione. Ma è insegnamento della psicologia e sociologia di base.

Siamo in recessione.
A breve i problemi saranno altri, per noi italiani, anche per chi stava discretamente prima, in quanto se si andrà a impattare anche sull'occupazione ci troveremo veramente ad affrontare scenari inediti per l'Italia degli ultimi 30/40 anni.
In questo contesto aggiungere il problema di una multiculturalità mal gestita crea serpi in seno.
Io non ho soluzioni. Mi limito a constatare il fallimento della politica italiana ed europea, che non ha portato ai risultati promessi e fa temere scenari peggiori.
Con ulteriori tagli la rabbia sarà difficile da gestire.
E gli "agenti" saranno soprattutto stranieri, che vengano eterodiretti o meno, ma sicuramente costituiranno la manovalanza per creare condizioni di conflitto. Già da un po' ho scommesso sull'aumento delle azioni terroristiche ancorché individuali apparentemente. senza motivazioni.
E per terrorismo intendo anche scenari come quello che ho postato, in cui un gruppo di marocchini devasta via per via le auto parcheggiate per strada, senza motivo. Apparentemente.
Il tutto genera paura e alza il livello dello scontro.
Ma soprattutto lo sposta dalla situazione economica al conflitto etnico.

BANKITALIA E FMI: "L'ITALIA E' IN RECESSIONE" | Confcommercio

Il Governatore Draghi sottolinea che "i più recenti indicatori confermano segnali negativi per i prossimi trimestri". Calano, in particolare, i consumi delle famiglie. Il Fondo Monetario Internazionale prevede un Pil negativo sia nel 2008 che nel 2009.

www.confcommercio.it