Una storia come tante ...

Foglia

utente viva e vegeta
cresciuto ed educato nella più assoluta parità e apertura mentale adesso mi trovo in difficoltà per due motivi:
1- ho un'amica speciale che mi ha chiesto se avevo problemi uscisse con qualcun'altro, non potevo dire di si perchè se non offro di più ( in termini di coppia/relazionali) come potrei chiedere di più sempre in questi termini ? Il messaggio mio è stato "non ci sono problemi, non devi neanche chiedermelo", però sull'eventualita che scopassero ( termine usato da lei) sono stato più freddo. Nessun problema se vuole costruire qualcosa con questa persona, ma così scopare per scopare non mi avrebbe fatto piacere, e visto che me l'ha chiesto sono stato sincero nella risposta. E' grave? Sono un prevaricatore?

2- incontro donne, anche giovani, che mi fanno discorsi machisti. Sono a disagio ma essendo un po' paraculo abbozzo ed entro nel ruolo. C'è una gran confusione in entrambe i sessi, forse è perchè un momento di passaggio e ci si sta evolvendo ma non trascurerei un discorso di domanda/offerta in termini di atteggiamenti
Allora..... partendo dalla tua definizione di "amica speciale".... io ti trovo un po' contraddittorio.

Non prevaricatore, contraddittorio.

Perché stai dicendo che non avresti problemi se lei costruisse qualcosa di "serio" con l'altro (ma come fa ad essere "seria" con l'altro, se nel frattempo si scopa pure te?).

Mentre avresti problemi se lei facesse l'unica cosa coerente con l'esserti "amica speciale"... quel che tu (e non solo tu) definisci "scopare per scopare".

Che deve fare, in più per te, sta donna? :)

Ti ha pure "sondato" per vedere se vi fosse spazio per qualcosa in più della trombamicizia....
 

patroclo

Utente di lunga data
Tu perche' non offri di piu'?
Comunque nessuna donna che abbia un reale interesse per un altro verrebbe a chiederti il permesso di uscirci.
E' una richiesta di attenzioni la sua: dammi di piu'.....e la tua risposta l'avra' oltremodo delusa. Mi sta bene che un altro ti dia il suo tempo ma scopare no perche' a quello ci penso io. ....
Non avrei dovuto dirtelo e lasciarti un po' rosicare:D
Allora..... partendo dalla tua definizione di "amica speciale".... io ti trovo un po' contraddittorio.

Non prevaricatore, contraddittorio.

Perché stai dicendo che non avresti problemi se lei costruisse qualcosa di "serio" con l'altro (ma come fa ad essere "seria" con l'altro, se nel frattempo si scopa pure te?).

Mentre avresti problemi se lei facesse l'unica cosa coerente con l'esserti "amica speciale"... quel che tu (e non solo tu) definisci "scopare per scopare".

Che deve fare, in più per te, sta donna? :)

Ti ha pure "sondato" per vedere se vi fosse spazio per qualcosa in più della trombamicizia....
Lo so, è una storia piena di contraddizzioni, estremamente appassionante sotto alcuni aspetti ma altrettanto sbagliata sotto altri (età, stile di vita, background), non vedo un possibile futuro. Lei evidentemente ci conta più di me nonostante i miei avvertimenti.
 

Skorpio

Utente di lunga data
Lo so, è una storia piena di contraddizzioni, estremamente appassionante sotto alcuni aspetti ma altrettanto sbagliata sotto altri (età, stile di vita, background), non vedo un possibile futuro. Lei evidentemente ci conta più di me nonostante i miei avvertimenti.
Le contraddizioni sono quanto di più intrigante possa esserci da esplorare... Ma anche spaventevoli a volte...
Cosa senti ti darebbe noia in particolare, a saper la tua amica speciale scopare con un altro uomo?
Forse scricchiolerebbe quello "speciale" e ti sentiresti molto "normale" rispetto a lei?
 

Scaredheart

Romantica sotto copertura
sono d'accordo. Se ti metti in quella posizione lo sei. Perchè lo si decide.

E se io conto su un alleato, che anzichè rimanere alleato con me si allea con l'invasore, allora a sua volta diventa invasore.

Per dirla male.

Ma riconosco ad entrambi la decisionalità delle rispettive posizioni.

E se con qualcuno devo discutere, quel qualcuno è quello con cui ho stretto e che ha stretto un patto con me.

L'altro neanche esiste. Dal mio punto di vista.

Se poi arriva direttamente, e sottolineo direttamente a me, allora è un altro paio di maniche.

Ma ad aver rotto il patto di difesa del territorio della coppia non è l'altro. Non si può rompere un patto che non esiste.
Quel patto lo può rompere solo chi si è impegnato a rispettarlo.
Non condivido, DI PIU'!!!! :D:bravooo::bravooo::bravooo:
 

danny

Utente di lunga data
Ma Danny, e parlo con te perchè so che tu sei proprio al di fuori di ogni irretimento maschioalphista, come altri qui, se gli uomini in Italia non cominciano a cambiare davvero e non solo per facciata, non ci sarà proprio mai nessun modello.
Se non c'è un distacco dai retaggi, un abiurare certi comportamenti, un riconoscere la virilità nei valori e non nelle prove di forza modello scimpanzè, un accettare la donna come persona libera, libera di fare anche gli sbagli peggiori eventualmente, ma per sua scelta e volontà inalienabile e invece si sospira pensando a quanto poco maschi si sta diventando andando verso una società paritaria... non c'è futuro. Perchè se non c'è un modello culturale valido, l'assenza viene riempita da altri modelli. Che noi attualmente PER NOI STESSI non vogliamo attuare.
La virilità di un uomo io la riconosco nelle sue doti morali, non nella sua aggressività.
E lo so che voi maschietti CULTURALMENTE non siete abituati ad accettare il tradimento, sono solo una cinquantina d'anni che non potete più per legge lavarlo con il sangue.
Mentre noi, CULTURALMENTE, abbiamo alle spalle generazioni di donne che accettavano in silenzio, che magari soffrivano in silenzio o che forse più spesso facevano finta di non vedere fino a che le cose non davano scandalo.
Ma oramai quei modelli culturali stanno declinando: bisogna sostituirli.
Anche nella gestione della gelosia e nella reazione al tradimento.
Non ci sarà mai nessun modello proprio in virtù della libertà e dell'individualismo che è proprio della nostra società. Nel momento in cui non consideriamo più un comportamento da stigmatizzare la persona che accetta di avere una relazione con un'altra sposata, valutiamo il tradimento come una volontà della persona solamente in rapporto al coniuge, e relativizziamo, basandosi solo e unicamente sulla coscienza personale, qualsiasi altro comportamento, - tutte cose scritte in questi giorni - , considerandolo ininfluente sulla società stessa, e restituendolo solo agli attori coinvolti, sarà impossibile definire anche altri comportamenti e modelli che abbiano valenza positiva sulla società. Difatti quello a cui volevo arrivare come conclusione è che se ogni individuo pretendo di essere responsabile solo davanti a se stesso e alla propria coscienza - come hai affermato anche tu in alcuni post -, non è possibile più definire quali siano le responsabilità dello stesso davanti alla società, sempre e solo parlando di etica. La questione emersa anche con Sarastro, che si dichiara "uomo, sessantenne" e propone un cliché (ma potrebbe anche essere essere donna ventenne o Selvaggia Lucarelli in cerca di ispirazione... cosa ne sappiamo di lui/lei, di chi si cela dietro al nick?) ha svelato infatti le criticità di questa logica: ognuno ha parlato per sé, si sono contrapposte fazioni con differenti visioni ma non si è compreso su quali valori poter definire una conclusione.
E' retorico rivolgersi agli uomini perché cambino davvero, per vari motivi
1) Perché si attribuisce ancora e sempre solo agli uomini la responsabilità unica di dominare e cambiare la società, come non fosse cambiato nulla. Dove le poni le donne in questo tuo discorso?
2) Perché gli uomini come le donne sono già cambiate. Forse non ovunque, ma tra le persone delle grandi città e con un minimo livello di istruzione questo cambiamento è già storico. Ma non si può pretendere che ovunque e con chiunque le cose cambino, come non si può pretendere che non vi siano criminali, furfanti, imbroglioni e... traditori e amanti. Perché la questione della reazione al tradimento non è più, come riferisci tu, un problema di genere, ma di persona. Un individuo di qualsiasi sesso che reagisce violentemente a un tradimento è un violento e nei casi peggiori un criminale. Ma lo sarebbe ugualmente, perché l'evento scatena semplicemente le reazioni che sono proprie dell'individuo. Uomo o donna. Io infatti non ho mai picchiato mia moglie, ma durante alcune discussioni tu sai che sono stato soggetto di reazioni manesche da parte di lei. E come hanno testimoniato altri due uomini qui, non sono il solo. E, giustamente, noi uomini in questi casi capiamo, comprendiamo, accettiamo, perché pesiamo il doppio. Ma questo non deve essere una giustificazione, sempre (al di là del mo caso). La violenza in generale andrebbe stigmatizzata anche quando si pesa la metà e le conseguenze sono ridicole, perché è comunque sempre violenza, che sia una donna o un uomo a commetterla.
Ma questo non accade, e insieme al fatto che sia sempre la donna a puntare il dito contro gli uomini, contrapponendo sempre e solo il genere, e non distinguendo le persone, un po' mi ha stancato.
Non sono un uomo, sono io, un individuo, diverso da tutti gli altri maschi, già maschio alfa è un'etichetta che non amo: distinguere le differenze sarebbe già qualcosa. Io non amo parlare di "donne": non mi interessano tutte, mi dispiace.
Come non mi interessano tutti gli uomini, frequento chi mi piace. Non amo essere in alcun modo essere etichettato per il mio genere. Questo sarebbe già un bel passo avanti verso la parità, se vogliamo, cominciare a vedere sempre e solo persone. Uomini, donne, bianchi, neri, italiani, stranieri: siamo tutti solo persone, destinate a convivere al meglio tra loro.
Con le necessarie differenze, si intende, quelle genetiche, che non si possono cambiare.
Il resto sono solo etichette. Almeno, per me.
 
Ultima modifica:

danny

Utente di lunga data
Ma oramai quei modelli culturali stanno declinando: bisogna sostituirli.
Anche nella gestione della gelosia e nella reazione al tradimento.
La gelosia non è solo maschile e le reazioni furibonde ai tradimenti sono d'ambo i sessi.
Ricordo un post della Lucarelli in cui lei si complimentava con l'autrice di un atto vandalico contro una Range Rover di proprietà di qualcuno che probabilmente - si sarebbe dovuto intuire - l'aveva tradita.
Io ho trovato la cosa disgustosa: un atto vandalico non può essere validato solo perché a commetterlo è una donna tradita. E se fosse stato un uomo? Avrebbe scritto altrettanto?
Io credo che i giudizi verso comportamenti di questo tipo debbano essere indipendenti dai generi, ma purtroppo riscontro che questo non accade. I vari commenti soprattutto di parte femminile al post erano in gran parte di approvazione.
Ma che è?
Stiamo parlando di maschioalfismo e poi la donna inizia a imitare proprio quegli uomini che tanto disprezza?
Donne, uomini: ogni persona con quello che afferma definisce se stessa.
Io non mi accanirei mai in quella maniera. Qualcun altro/a lo farebbe.
Io ritengo sia sbagliato.
Altri giusto.
Chi ha ragione? E sulla base di cosa diamo ragione a qualcuno?
Perché è questo il tassello mancante...
 

Ecate

Utente di lunga data
La gelosia non è solo maschile e le reazioni furibonde ai tradimenti sono d'ambo i sessi.
Ricordo un post della Lucarelli in cui lei si complimentava con l'autrice di un atto vandalico contro una Range Rover di proprietà di qualcuno che probabilmente - si sarebbe dovuto intuire - l'aveva tradita.
Io ho trovato la cosa disgustosa: un atto vandalico non può essere validato solo perché a commetterlo è una donna tradita. E se fosse stato un uomo? Avrebbe scritto altrettanto?
Io credo che i giudizi verso comportamenti di questo tipo debbano essere indipendenti dai generi, ma purtroppo riscontro che questo non accade. I vari commenti soprattutto di parte femminile al post erano in gran parte di approvazione.
Ma che è?
Stiamo parlando di maschioalfismo e poi la donna inizia a imitare proprio quegli uomini che tanto disprezza?
Donne, uomini: ogni persona con quello che afferma definisce se stessa.
Io non mi accanirei mai in quella maniera. Qualcun altro/a lo farebbe.
Io ritengo sia sbagliato.
Altri giusto.
Chi ha ragione? E sulla base di cosa diamo ragione a qualcuno?
Perché è questo il tassello mancante...
condivido
la mentalità tradizionalista non prevede che la donna non si vendichi del terzo incomodo nella coppia
In questo caso le ritorsioni sull'amante (e sul fedifrago) non sono di certo il duello o il cazzotto
sono piuttosto lo stigma sociale (puttana, etc...) oppure vendette trasversali, come lettere anonime e altre cose affini
Bizzarro che in questo ordine di cose, che viene spacciato come antico codice di onore, in caso di adulterio lo stigma sociale colpisca solo ed esclusivamente i soggetti che nella legge tribale sono deboli, come le donne che non sono protette dalla tradizionale icona di virtù (bocca di rosa, passatemelo) o l'uomo che non sa menare o usare con freddezza il serramanico.
 

danny

Utente di lunga data
condivido
la mentalità tradizionalista non prevede che la donna non si vendichi del terzo incomodo nella coppia
In questo caso le ritorsioni sull'amante (e sul fedifrago) non sono di certo il duello o il cazzotto
sono piuttosto lo stigma sociale (puttana, etc...) oppure vendette trasversali, come lettere anonime e altre cose affini
Bizzarro che in questo ordine di cose, che viene spacciato come antico codice di onore, in caso di adulterio lo stigma sociale colpisca solo ed esclusivamente i soggetti che nella legge tribale sono deboli, come le donne che non sono protette dalla tradizionale icona di virtù (bocca di rosa, passatemelo) o l'uomo che non sa menare o usare con freddezza il serramanico.
Non è bizzarro, purtroppo, ma è una conseguenza di una società che stigmatizza il debole.
Ti porto un esempio personale.
Quando ero bambino, gli episodi di bullismo a cui sono stato soggetto, compreso il ragazzino col coltello, li attribuivo a me, alla mia debolezza.
Ero io, pensavo, a essere sbagliato, in quanto debole, e pertanto naturalmente soggetto a essere prevaricato dai forti.
Quando si parla di violenza - non è un caso - si condanna sempre e solo il soggetto autore della stessa, mentre in relazione alla vittima si fanno dei distinguo.
La debolezza diventa così una colpa.
Nel caso da te citato, questo si nota chiaramente.
La donna tradita non vuole essere etichettata come debole e se la prende con l'amante (puttana).
L'uomo che non mena è un debole e viene ugualmente condannato.
Ma in casi peggiori è la stessa persona, spesso una donna, oggetto di violenze, tra le quali quelle domestiche, a non rendersi conto della violenza subita, sia perché ha appreso e assimilato questo sistema di valori, sia per la vergogna di apparire debole.
Finché la debolezza non sarà vista come una caratteristica ma verrà letta negativamente, la violenza resisterà.
 

perplesso

Administrator
Staff Forum
Non è bizzarro, purtroppo, ma è una conseguenza di una società che stigmatizza il debole.
Ti porto un esempio personale.
Quando ero bambino, gli episodi di bullismo a cui sono stato soggetto, compreso il ragazzino col coltello, li attribuivo a me, alla mia debolezza.
Ero io, pensavo, a essere sbagliato, in quanto debole, e pertanto naturalmente soggetto a essere prevaricato dai forti.
Quando si parla di violenza - non è un caso - si condanna sempre e solo il soggetto autore della stessa, mentre in relazione alla vittima si fanno dei distinguo.
La debolezza diventa così una colpa.
Nel caso da te citato, questo si nota chiaramente.
La donna tradita non vuole essere etichettata come debole e se la prende con l'amante (puttana).
L'uomo che non mena è un debole e viene ugualmente condannato.
Ma in casi peggiori è la stessa persona, spesso una donna, oggetto di violenze, tra le quali quelle domestiche, a non rendersi conto della violenza subita, sia perché ha appreso e assimilato questo sistema di valori, sia per la vergogna di apparire debole.
Finché la debolezza non sarà vista come una caratteristica ma verrà letta negativamente, la violenza resisterà.
allora campa cavallo. la debolezza verrà sempre vista come una caratteristica negativa perchè lo è.

perchè chi è debole, soprattutto di testa, è anche manipolabile.


l'uomo è animale sociale anche perchè vivere in una comunità aiuta (dovrebbe aiutare) a contenere gli istinti. ed è questa l'unica via. perchè credere che la violenza possa magicamente sparire dalla natura umana è utopico, a voler restare gentili.
 

patroclo

Utente di lunga data
Le contraddizioni sono quanto di più intrigante possa esserci da esplorare... Ma anche spaventevoli a volte...
Cosa senti ti darebbe noia in particolare, a saper la tua amica speciale scopare con un altro uomo?
Forse scricchiolerebbe quello "speciale" e ti sentiresti molto "normale" rispetto a lei?
.......è per questo che ho fatto la mia domanda iniziale. Non sono innamorato ma chissa perchè m'ispira senso di possesso, forse è l'estrema carnalità della situazione.
 

Ecate

Utente di lunga data
allora campa cavallo. la debolezza verrà sempre vista come una caratteristica negativa perchè lo è.

perchè chi è debole, soprattutto di testa, è anche manipolabile.


l'uomo è animale sociale anche perchè vivere in una comunità aiuta (dovrebbe aiutare) a contenere gli istinti. ed è questa l'unica via. perchè credere che la violenza possa magicamente sparire dalla natura umana è utopico, a voler restare gentili.
per il neretto, mi hai preceduto, volevo dirlo io
Più che caratteristica negativa è uno svantaggio oggettivo
come si pone la società nei confronti dei più deboli è uno dei principali indici di civiltà
Mi chiedo come si possa ancora vedere l'onore in un sistema di valori che punisce la debolezza anche se apparentemente (e ipocritamente) la tutela
Non mi seduce lo sdoganamento della debolezza e l'idea di considerarla una caratteristica come un'altra, per quanto questa posizione possa essere funzionale allo smantellamento di un sistema di valori improntato alla sopraffazione
Trovo più costruttivo che accanto alla protezione della fragilità se ne riconoscano i limiti e l'utilità degli interventi per superarla
 

perplesso

Administrator
Staff Forum
per il neretto, mi hai preceduto, volevo dirlo io
Più che caratteristica negativa è uno svantaggio oggettivo
come si pone la società nei confronti dei più deboli è uno dei principali indici di civiltà
Mi chiedo come si possa ancora vedere l'onore in un sistema di valori che punisce la debolezza anche se apparentemente (e ipocritamente) la tutela
Non mi seduce lo sdoganamento della debolezza e l'idea di considerarla una caratteristica come un'altra, per quanto questa posizione possa essere funzionale allo smantellamento di un sistema di valori improntato alla sopraffazione
Trovo più costruttivo che accanto alla protezione della fragilità se ne riconoscano i limiti e l'utilità degli interventi per superarla
l'onore è (dovrebbe essere) la capacità di non abusare della forza che si ha per sfruttare il prossimo. sia che si tratti di forza fisica sia che si tratti di forza mentale/capacità persuasiva.

un punto di equilibrio può stare nel riconoscere che ognuno è debole per un certo verso e che quindi ognuno può trovarsi nella posizione di vittima.

insomma l'obbiettivo è rendere non conveniente la sopraffazione perchè appunto tutti possiamo esserne colpiti.
il che prevede anche un sistema sanzionatorio efficace. perchè l'uomo non è un angelo.
 
Non ci sarà mai nessun modello proprio in virtù della libertà e dell'individualismo che è proprio della nostra società. Nel momento in cui non consideriamo più un comportamento da stigmatizzare la persona che accetta di avere una relazione con un'altra sposata, valutiamo il tradimento come una volontà della persona solamente in rapporto al coniuge, e relativizziamo, basandosi solo e unicamente sulla coscienza personale, qualsiasi altro comportamento, - tutte cose scritte in questi giorni - , considerandolo ininfluente sulla società stessa, e restituendolo solo agli attori coinvolti, sarà impossibile definire anche altri comportamenti e modelli che abbiano valenza positiva sulla società. Difatti quello a cui volevo arrivare come conclusione è che se ogni individuo pretendo di essere responsabile solo davanti a se stesso e alla propria coscienza - come hai affermato anche tu in alcuni post -, non è possibile più definire quali siano le responsabilità dello stesso davanti alla società, sempre e solo parlando di etica. La questione emersa anche con Sarastro, che si dichiara "uomo, sessantenne" e propone un cliché (ma potrebbe anche essere essere donna ventenne o Selvaggia Lucarelli in cerca di ispirazione... cosa ne sappiamo di lui/lei, di chi si cela dietro al nick?) ha svelato infatti le criticità di questa logica: ognuno ha parlato per sé, si sono contrapposte fazioni con differenti visioni ma non si è compreso su quali valori poter definire una conclusione.
E' retorico rivolgersi agli uomini perché cambino davvero, per vari motivi
1) Perché si attribuisce ancora e sempre solo agli uomini la responsabilità unica di dominare e cambiare la società, come non fosse cambiato nulla. Dove le poni le donne in questo tuo discorso?
2) Perché gli uomini come le donne sono già cambiate. Forse non ovunque, ma tra le persone delle grandi città e con un minimo livello di istruzione questo cambiamento è già storico. Ma non si può pretendere che ovunque e con chiunque le cose cambino, come non si può pretendere che non vi siano criminali, furfanti, imbroglioni e... traditori e amanti. Perché la questione della reazione al tradimento non è più, come riferisci tu, un problema di genere, ma di persona. Un individuo di qualsiasi sesso che reagisce violentemente a un tradimento è un violento e nei casi peggiori un criminale. Ma lo sarebbe ugualmente, perché l'evento scatena semplicemente le reazioni che sono proprie dell'individuo. Uomo o donna. Io infatti non ho mai picchiato mia moglie, ma durante alcune discussioni tu sai che sono stato soggetto di reazioni manesche da parte di lei. E come hanno testimoniato altri due uomini qui, non sono il solo. E, giustamente, noi uomini in questi casi capiamo, comprendiamo, accettiamo, perché pesiamo il doppio. Ma questo non deve essere una giustificazione, sempre (al di là del mo caso). La violenza in generale andrebbe stigmatizzata anche quando si pesa la metà e le conseguenze sono ridicole, perché è comunque sempre violenza, che sia una donna o un uomo a commetterla.
Ma questo non accade, e insieme al fatto che sia sempre la donna a puntare il dito contro gli uomini, contrapponendo sempre e solo il genere, e non distinguendo le persone, un po' mi ha stancato.
Non sono un uomo, sono io, un individuo, diverso da tutti gli altri maschi, già maschio alfa è un'etichetta che non amo: distinguere le differenze sarebbe già qualcosa. Io non amo parlare di "donne": non mi interessano tutte, mi dispiace.
Come non mi interessano tutti gli uomini, frequento chi mi piace. Non amo essere in alcun modo essere etichettato per il mio genere. Questo sarebbe già un bel passo avanti verso la parità, se vogliamo, cominciare a vedere sempre e solo persone. Uomini, donne, bianchi, neri, italiani, stranieri: siamo tutti solo persone, destinate a convivere al meglio tra loro.
Con le necessarie differenze, si intende, quelle genetiche, che non si possono cambiare.
Il resto sono solo etichette. Almeno, per me.
condivido
 

danny

Utente di lunga data
allora campa cavallo. la debolezza verrà sempre vista come una caratteristica negativa perchè lo è.

perchè chi è debole, soprattutto di testa, è anche manipolabile.


l'uomo è animale sociale anche perchè vivere in una comunità aiuta (dovrebbe aiutare) a contenere gli istinti. ed è questa l'unica via. perchè credere che la violenza possa magicamente sparire dalla natura umana è utopico, a voler restare gentili.
Lo credo anch'io.
Difatti si sta parlando molto in teoria.
La realtà segue delle dinamiche decisamente diverse.
 

Skorpio

Utente di lunga data
...

.......è per questo che ho fatto la mia domanda iniziale. Non sono innamorato ma chissa perchè m'ispira senso di possesso, forse è l'estrema carnalità della situazione.
Per come la vedo io è normale...
E non so se l amore c'entra o no, ma il meccanismo, intendo

Anni e anni fa ero in relazione esclusivamente epistolare con una amica, diciamo...

Una relazione molto forte, ma solo amicizia, non ci eravamo nemmeno mai visti

Un giorno ebbe lei la malcapitata idea di iscriversi a una chat, e dopo qualche giorno me lo disse, invitandomi a iscriversi a mia volta

Lo feci.. La sera stessa scambiai simpaticamente con una utente una mezz' ora... In chat pubblica.

Lei si collegò al mattino dopo e vide tutto, ne nacque una lite furibonda che durò 2 giorni, dove mi disse che gli era insopportabile ciò che vedeva, e di cancellarci subito...

Io ero sconcertato, fino a che mi successe la stessa cosa con lei il giorno dopo.... :)

E cominciò l inferno.... :)
 

danny

Utente di lunga data
per il neretto, mi hai preceduto, volevo dirlo io
Più che caratteristica negativa è uno svantaggio oggettivo
come si pone la società nei confronti dei più deboli è uno dei principali indici di civiltà
Mi chiedo come si possa ancora vedere l'onore in un sistema di valori che punisce la debolezza anche se apparentemente (e ipocritamente) la tutela
Non mi seduce lo sdoganamento della debolezza e l'idea di considerarla una caratteristica come un'altra, per quanto questa posizione possa essere funzionale allo smantellamento di un sistema di valori improntato alla sopraffazione
Trovo più costruttivo che accanto alla protezione della fragilità se ne riconoscano i limiti e l'utilità degli interventi per superarla
Ma rimarrà sempre.
Esisteranno sempre individui più deboli, fisicamente o psicologicamente, e altri più forti.
Il sistema di valori di una società dovrebbe servire a proteggere i primi, accettandone comunque l'inferiorità sotto alcuni aspetti.
Per dire, il sistema di valori dovrebbe condannare un gruppo di persone che assale una persona.
O l'individuo che attacca una persona alle spalle.
O l'uomo muscoloso che prende a botte un altro uomo mingherlino o una donna.
Il sistema di valori dovrebbe punire chi non tiene fede alla parola data, chi non mantiene la promessa, chi si fa schermo dietro una supposta ingenuità dell'altro per sopraffarlo, chi si approfitta di qualcuno.
Il sistema di valori dovrebbe condannare la "furbizia" quando è a scapito di qualcun altro.
Questi esempi dovrebbero essere tutte regole non scritte ma definite dall'interazione tra gli individui e accettate in massima parte da essi, per cui invariabilmente chi usa la propria forza a scapita di chi ne ha di meno dovrebbe essere sottoposto alla stigma sociale.
E in questo il discorso di Sbriciolata sulla condanna alla violenza è corretto.
Ma sappiano tutti che non è così. Basta avere una ditta individuale e contare quanti clienti pagano regolarmente le fatture e quanti non le pagano, o gestire una casa in affitto, per rendersi conto di quanto sia facile trovare un inquilino moroso, giusto per fare altri esempi di debolezza "diversa", non caratteriale.
Non è più solo una questione di tutela della legge. Una società dovrebbe poter usare la "vergogna" come strumento per certi comportamenti dei "forti" che hanno conseguenze negative sui altri suoi membri.
E dovrebbe accettare la debolezza di alcuni suoi membri - che sia di natura individuale, di genere, non importa se il concetto è universale - che al contrario non dovrebbero affatto vergognarsi di essere meno forti rispetto ad altri, in maniera relativa ovviamente.
Ovviamente, e lo vediamo tutti, non va così.
Così accade che a vergognarsi possano essere vittime del bullismo o donne picchiate dai fidanzati, persone che non faranno mai emergere il problema o addirittura giustificheranno chi usa loro violenza o se ne vedano causa, in quanto deboli.
 
Ultima modifica:

Divì

Utente senza meta
che poi veramente la finisco qui.
Quello che io mi chiedo è questo:
Come potremo mai far accettare una cultura in cui uomo e donna dovrebbero essere uguali, quando una donna mi dice che se un uomo ha certe idee, la responsabilità è di un'altra donna che lo ha cresciuto?
E il padre? Non dovrebbe essere a maggior ragione un padre ad insegnare ad un figlio maschio che la violenza è sempre abiezione e che si deve provare repulsione per la violenza, che non si devono accettare le provocazioni ma anche che non si deve provocare?
Lo chiedo perchè a casa mia ci ha pensato mio marito a fare questi discorsi, naturalmente con il mio appoggio.
Perchè una madre ed un padre sono figure diverse, specialmente nel momento dell'identificazione sessuale il padre per un bambino è l'uomo al quale lui ambisce diventare, almeno per quello che ho visto io.
E sempre il padre gli ha detto che le donne non sono fiori, con il suo esempio gli ha insegnato che non ci sono lavori da donna e lavori da uomo... perchè dalle pulizie a fare lavori di muratura ci ha sempre visto lavorare a fianco l'una dell'altro.
Certo, poi magari io so usare la macchina da cucire e mio marito no, lui riesce ad issare pesi sotto i quali io resterei secca: però, nella nostra diversità, abbiamo mostrato di considerarci alla pari.
Come gli abbiamo insegnato che una donna non deve chiedere permessi, che può decidere da sola ma anche che confrontarsi alla pari sulle decisioni aiuta.
Con il suo esempio mio marito gli ha insegnato che su una donna non si possono accampare diritti.
Avrei avuto un bel predicare io se in casa poi gli esempi fossero stati altri.
Quindi estendo il concetto: come potranno mai persone di culture diverse rispettare la nostra se ci sono ancora tanti uomini che non solo non la rispettano, ma rimpiangono di non poter mettere magari una bella cintura di castità alla moglie prima di andare in ufficio?
Se ci sono ancora uomini che identificano la virilità con la sopraffazione, la violenza e l'abuso?
Se ci sono ancora uomini che credono che controllando, limitando una donna ne manterranno il controllo ed il dominio a cui credono di avere diritto?
Se ci sono ancora uomini che pensano che una donna non li tradirà se loro dimostreranno di poter sbaragliare ogni possibile rivale come fossimo ancora dei primati?
Non sono le parole che rendono possibile avere una visione diversa del mondo, ma la dimostrazione che un mondo diverso è possibile può dare lo stimolo a cambiare.
Standing ovation. Questo post vale 100 verdi.

Quoto in particolare i grassetti.
La manfrina che sono le donne ad educare gli uomini e quindi "questi" uomini esistono a causa delle donne non si può più sentire e urla vendetta.
Quello che manca davvero, a fronte dei progressi umani delle ultime generazioni di donne un parallelo e adeguato progresso umano degli uomini, una migliore capacità di misurarsi con nuovi sistemi di valori e di produrne. Cercare il colpevole non serve a molto. Che gli uomini di buona volontà che certamente esistono si facciano portatori non silenti di questi valori, come padri, come insegnanti, come educatori.
 

Brunetta

Utente di lunga data
Io credo che il problema tra uomini e donne è che gli uomini hanno "giustamente" dominato fintanto che la forza fisica era il fattore più importante nella risoluzione dei problemi della vita, nel lavoro e nelle relazioni. Vedi film western.
Anche il potere legittimo si fonda sulla detenzione della forza.
Man mano che sono altre le forme di forza a essere importanti, quali le capacità intellettuali o le capacità di mediazione, gli uomini perdono la "naturale" predominanza e si sentono sottomessi.
La rabbia maschile non esplode solo in caso di conflitto nelle situazioni passionali, ma si manifesta anche, come si è letto in questo thread, rafforzandosi a vicenda i "valori" di forza, territorialità, possesso, tipicamente maschili e legati alla forza fisica.
Ormai sono più le donne laureate degli uomini, le donne sono state ammesse anche negli organismi di uso legittimo della forza (anche se quelle che lo fanno devono adeguarsi o viene loro riservato il ruolo materno della tutela dei minori), si ribellano a avere solo ruoli subordinati nel lavoro ecc.
Anche i concetti di debolezza e forza vanno rielaborati. Ma siamo ancora in una fase di passaggio.
 
Ultima modifica:

sienne

lucida-confusa
Ciao

È vero, siamo in una fase di passaggio. Ma certi modelli vecchi tra uomo e donna persistono ancora, con tutta l'approvazione femminile velata sotto il manto del "decidiamo noi". Ma le dinamiche sono rimaste le stesse ...


sienne
 
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