Consenso

[danny]

Il caso particolare era solo per mostrare come si poteva avere interesse a denunciare un caso di stupro inesistente, perché se avessi enunciato solo il principio della vendetta si sarebbe detto che era un concetto teorico e astratto.

Il punto è che il consenso è già il fulcro della legge attuale solo che, attualmente, deve essere verificato in fase dibattimentale, se c'è un'accusa, partendo da una posizione agnostica: senza presupporre che ci sia stato ma anche senza presupporre che non ci sia stato.

La (proposta di) legge, cambia ciò. Cito dall'articolo di partenza del Corriere:
«Quante volte ho letto in una sentenza di primo grado "non ha opposto resistenza"» prosegue La Torre. «Ora in tribunale non si dovrà più dimostrare di aver opposto resistenza. Inserendo il consenso come elemento centrale, si tutela maggiormente la libertà e la dignità della persona, riconoscendo che anche l’incapacità di opporsi può essere indice di assenza di consenso. La cosa fondamentale da capire è che finalmente, con questo emendamento, si ribalta la prospettiva: non è più la vittima che deve provare di essersi rifiutata ma è la persona accusata che dovrà provare che a quel rapporto c'era consenso».

Il grassetto non è mio: è dell'articolo.
In definitiva, non si parte da una posizione agnostica, con un tribunale che deve verificare la fondatezza dell'accusa, con una presuzione di innocenza fino a quando non viene dimostrata la colpevolezza, che sarebbe un principio della costituzione italiana (art. 27), ma si ribalta la posizione: di fatto la persona accusata è considerata colpevole fino a quando non dimostra il contrario e l'onere della prova è su di lui.

Questo al netto dello shitstorm mediatico che coinvolge l'imputato e che gli stravolge la vita a prescindere dal fatto che sia innocente o colpevole.

Immaginare che questa impostazione della legge non presti il fianco ad interpretazioni volutamente in malafede piuttosto che casualmente erratiche lo trovo quantomeno ingenuo. Ritengo quindi verosimile un fiorire di "casi Assange" anche da noi. Casi che già non mancano, allo stato attuale, e che seppure possono essere liquidati con un "Finalmente tocca anche agli uomini.", come è stato fatto, in realtà nel lungo periodo nuocciono di più alle donne:
https://www.ilfattoquotidiano.it/20...-danno-alle-vere-vittime-di-violenza/2033874/

Se è così si ribalta il sistema giudiziario italiano, è un corpo avulso dalla nostra impostazione più recente.
Non è che il Corriere ha interpretato anche lui male?
E' un dubbio.

 

[danny]

Cazzo non bastava a lei? Lei era quella che godeva.
Concordo che il piacere è determinante, infatti vedere la soddisfazione dell'altro dopo che ha goduto fa parte di questo piacere

Qui non è bastato a nessuna.
Ma manco lei bastava a me.

 

[danny]

Grazie.
Mi pare che l’intento sia una semplificazione della legislazione già in atto.
Visto che non siete violentatori, non ve ne siete accorti.

E' una riscrittura dell'art. 609.
Molto meno soggetta a interpretazioni libere così, mi sembra.

 

[Nocciola]

Qui non è bastato a nessuna.
Ma manco lei bastava a me.

A me il sesso con mio marito è sempre piaciuto molto. Sempre goduto entrambi e mai lasciato insoddisfatto, non sarebbe stato soddisfacente per me quel tipo di rapporto.
Abbiamo discusso ieri del fatto che non sempre si tradisce per insoddisfazione o perché l'amante sia meglio.

 

[ologramma]

Mi sembra che ci si possa arrivare con un minimo di intuito.
E' una splendida arma di ricatto.
Scopi la romena di turno, poi ti senti chiedere 15.000 euro per evitare una denuncia di stupro.
Tu che sai benissimo le rogne che questo ti porterebbe paghi e chiudi lì sganciando i soldi.
Vuoi altri esempi?
Di raccontini simili ne avrei diversi.
Il mondo non è il paese dei puffi.

Dove abito io una rumena perché l'uomo un po' attempato ,la presa dal lato b senza il suo consenso ,gli ha spillato 30000 euro .
La voce girava nella comunità femminile rumena ,quindi presumo vera

 

[danny]

A me il sesso con mio marito è sempre piaciuto molto. Sempre goduto entrambi e mai lasciato insoddisfatto, non sarebbe stato soddisfacente per me quel tipo di rapporto.
Abbiamo discusso ieri del fatto che non sempre si tradisce per insoddisfazione o perché l'amante sia meglio.

Se avete smesso allora ci sarà qualche altra ragione, se piaceva ad entrambi.
Non è che le cose accadono per caso.
Io comprendo il tradimento di mia moglie, o almeno l'ho capito dopo.
Era finalmente uno spazio suo estremamente gratificante e passionale.
Qualcosa che ti fa vivere meglio il resto.
Ma non credere che anche a me non mancasse uno spazio simile.
E da quel poco di esperienza successiva, mi sono accorto che manca a tutte.

 

[danny]

Dove abito io una rumena perché l'uomo un po' attempato ,la presa dal lato b senza il suo consenso ,gli ha spillato 30000 euro .
La voce girava nella comunità femminile rumena ,quindi presumo vera

Anche se non vero quell'episodio è un classico dei rischi che un uomo può avere.
Diffidare di certi personaggi in giro.
Prendono di mira l'uomo bisognoso di attenzione e di affetto, poi lo massacrano.

 

[ParmaLetale]

Quindi andrebbe spiegato così.
Perché nell'art. 609 io da ignorante desumo la presenza di un costringimento all'atto, e il costringimento per me è far fare qualcosa a qualcuno senza il suo consenso.
Quindi è stata solo riscritta meglio?
Voglio capire, io sono scemo e sono pure uomo.
Si sa mai.

Sembrerebbe di si. Fino ad oggi è "Chiunque, con violenza o minaccia o mediante abuso di autorità costringe taluno a compiere o subire atti sessuali è punito con la reclusione da sei a dodici anni...." poi diventerebbe "Chiunque compie o fa compiere o subire atti sessuali ad un’altra persona senza il consenso libero e attuale di quest’ultima è punito con la reclusione da sei a dodici anni...". Effettivamente viene colpita una zona grigia di rapporti ottenuti senza consenso attuale, ma allo stesso tempo senza violenza o minaccia, magari perchè la vittima non si è ribellata, cosa che purtroppo capita e che evidentemente dava la scusa agli avvocati del cazzo e ai giudici ancor più del cazzo di assolvere i violentatori. Che poi mettendo una toppa in questa falla se ne aprano probabilmente altre e che giudici del cazzo restino giudici del cazzo, è un altro discorso.

 

[Jacaranda]

Se avete smesso allora ci sarà qualche altra ragione, se piaceva ad entrambi.
Non è che le cose accadono per caso.
Io comprendo il tradimento di mia moglie, o almeno l'ho capito dopo.
Era finalmente uno spazio suo estremamente gratificante e passionale.
Qualcosa che ti fa vivere meglio il resto.
Ma non credere che anche a me non mancasse uno spazio simile.
E da quel poco di esperienza successiva, mi sono accorto che manca a tutte.

Bene che tu abbia trovato una giustificazione per lei (ce n’era bisogno? E’ naturale che l’abbia fatto per n motivi che le davano soddisfazione) . Credo che la discriminante piu’ rilevante pero’ sia la gestione del prima e del dopo. Se il dopo e’ una lei/lui che si scusa almeno per il dolore inflitto sia diverso dal “ sei brutto e cattivo perche’ mi hai rovinato un momento passionale tutto mio.”
Quando oltre al tradimento c’e’ un prima in cui fatto lei fatto tutti +un tradimento +un dopo in cui ti riprende perche’ chiederle di smettere soffrendo come un cane ha rovinato il suo momento, Cos’altro si deve fare per sentirsi dire “facciamo i separati in casa perche’ io non posso separarmi economicamente e voglio stare con mia figlia? Invece di “la capisco e poi meglio di lei non c’e’ nessuno?”

 

[Nocciola]

Se avete smesso allora ci sarà qualche altra ragione, se piaceva ad entrambi.
Non è che le cose accadono per caso.
Io comprendo il tradimento di mia moglie, o almeno l'ho capito dopo.
Era finalmente uno spazio suo estremamente gratificante e passionale.
Qualcosa che ti fa vivere meglio il resto.
Ma non credere che anche a me non mancasse uno spazio simile.
E da quel poco di esperienza successiva, mi sono accorto che manca a tutte.

Certo che le motivazioni ci sono. Anch'io ho trovato egoistico per tradire. La differenza che non ho mai umiliato mio marito, facendo paragoni e ripeto ho sempre pensato al suo piacere tanto quanto al mio. Se non cogli la differenza o fai finta di non coglierla, non so più spiegartelo. Continui a parlare di mancanza per me è stata un'aggiunta e non un sostituire una mancanza.

 

[Nicky]

Mi sa che così ha più senso.

Secondo me dovranno approfondire.
Perché se fosse vero quello che scrive @cipolino , che l'onere della prova viene ribaltato, sarebbe folle, ma non credo sia cosi.
In generale, dai commenti in rete noto che gli uomini hanno molta paura delle donne e secondo me é perché in fondo ci vedete un po' come oggetti incomprensibili.
Ma mettere l'accento sul consenso in teoria dovrebbe proprio stimolare nelle persone il processo di comunicazione, non creare un altro solco.

 

[danny]

Bene che tu abbia trovato una giustificazione per lei (ce n’era bisogno? E’ naturale che l’abbia fatto per n motivi che le davano soddisfazione) . Credo che la discriminante piu’ rilevante pero’ sia la gestione del prima e del dopo. Se il dopo e’ una lei/lui che si scusa almeno per il dolore inflitto sia diverso dal “ sei brutto e cattivo perche’ mi hai rovinato un momento passionale tutto mio.”
Quando oltre al tradimento c’e’ un prima in cui fatto lei fatto tutti +un tradimento +un dopo in cui ti riprende perche’ chiederle di smettere soffrendo come un cane ha rovinato il suo momento, Cos’altro si deve fare per sentirsi dire “facciamo i separati in casa perche’ io non posso separarmi economicamente e voglio stare con mia figlia? Invece di “la capisco e poi meglio di lei non c’e’ nessuno?”

Jaca, sai bene che ognuno di noi ha spazi personali da un bel po' ed è una cosa che ho preteso.
La facciata c'è, il rapporto resta, ma io posso uscire per i fatti miei anche con amiche e lei lo sa, anche se ricordo che la cosa ti stupiva all'epoca e non ho mai capito perché, dal momento che per me mettere le cose in chiaro era lo scopo di sempre.
L'hai interpretata come giustificazione, io come definizione di un rapporto che prevede esattamente questo.
Ho avuto negli anni qualche amica. Il problema vero è che di donne interessanti disponibili ad uscire la sera per fare qualsiasi cosa ce ne sono veramente poche, e quindi di questa libertà presunta non posso approfittarmene come vorrei. Non sono il tipo da raccattone da Pelle d'Oca. E la cosa non sempre funziona benissimo, a volte proprio questi rapporti non sono così "liberi" da ulteriori frustrazioni o dispiaceri.
Per esempio adesso sta rientrando dopo anni il compagno di una mia amica e questa cosa mi sta intristendo.
Non gliel'ho detto, ma so che ovviamente il rapporto non potrà essere lo stesso.
Io credo che sia io che te avremmo dovuto separarci all'epoca, tu ti sei convinta di aver ritrovato il marito perfetto, io di poter compensare con esperienze esterne che però sono per definizioni limitanti.
Ma forse ha proprio ragione quella mia amica che mi diceva che dopo i 40 è dura trovare qualcosa di decente facilmente e che ti piaccia, ovviamente.
Di disagiati e disagiate che non vuole nessuno ne trovi troppi e questo a volte condiziona mentalmente la scelta, oltre ovviamente al fatto di avere una famiglia ed essere legati a un concetto di famiglia unita, non separata, come condizione da perseguire sempre.
Sono scelte anche queste e le trovo assolutamente lecite.
Io ho sempre scelto più come padre che come marito.
Se non fossi stato padre, non sarei qui, ma single da almeno undici anni.
Le persone che tradiscono vanno lasciate libere.

 

[danny]

Secondo me dovranno approfondire.
Perché se fosse vero quello che scrive @cipolino , che l'onere della prova viene ribaltato, sarebbe folle, ma non credo sia cosi.
In generale, dai commenti in rete noto che gli uomini hanno molta paura delle donne e secondo me é perché in fondo ci vedete un po' come oggetti incomprensibili.
Ma mettere l'accento sul consenso in teoria dovrebbe proprio stimolare nelle persone il processo di comunicazione, non creare un altro solco.

Oramai sembrano aver paura tutti, uomini, donne, ed è una paura alimentata anche da notizie riportate in questa maniera.
Sono giorni che leggo sui social commenti terrorizzati.
Siamo il Paese con la minor natalità dell'Occidente, e probabilmente del mondo, e con un discreto numero di separazioni.
Forse bisognerebbe culturalmente insistere sulla fiducia e sulla stima di genere, piuttosto che esacerbare i conflitti esistenti.
Io credo che la vita con una donna al fianco sia la miglior vita possibile, come credo nell'amore, nei sentimenti, nella passione.
Anche se non mi è andata magari benissimo, ma la vita non è mai un lungo fiume tranquillo, è una pretesa irrealistica.
Questa cosa del consenso andava spiegata meglio, e non ribaltata proprio perché sarebbe folle come dici tu nel nostro sistema giudiziario pensare che l'onere della prova debba essere ribaltato.
Ma è quello che hanno dedotto tutti on line, e non è positivo che si sia arrivati SOLO a questa conclusione.

 

[cipolino]

Secondo me dovranno approfondire.
Perché se fosse vero quello che scrive @cipolino , che l'onere della prova viene ribaltato, sarebbe folle, ma non credo sia cosi.

Giusto per precisare: non l'ho scritto io. Io ho solo riportato delle parole nell'articolo da cui si era partita la discussione e che non erano nella citazione iniziale.

Parole di un avvocato, comunque specialista del settore, che, per quanto soggetto come tutti ad abbagli, è certamente più autoritativo di me sull'argomento, quindi se non sono contraddette da una persona ancor più autoritativa, io devo prenderle per buone.

Che non cambi nulla nella legge solo per l'aggiunta di un paio di parole mi sembra difficile sostenerlo, visto lo storico di leggi molto cambiate (o che si è tentato di cambiare) con l'aggiunta o la soppressione di qualche termine. Né giustifica i titoli dei giornali unanimi e i pareri unanimi di tutte le donne che hanno contribuito.

In generale, dai commenti in rete noto che gli uomini hanno molta paura delle donne e secondo me é perché in fondo ci vedete un po' come oggetti incomprensibili.
Ma mettere l'accento sul consenso in teoria dovrebbe proprio stimolare nelle persone il processo di comunicazione, non creare un altro solco.

No, gli uomini non hanno paura delle donne. Almeno, gli uomini "per bene" (e che sono la gran maggioranza silenziosa).

Quanto agli uomini "per male", neanche quelli hanno paura. Un po' perché semplicemente delle leggi se ne fregano, un po' perché magari non sanno neanche della modifica e cosa vuol dire.

Poi, che si parli della questione del consenso e della sua importanza è ovviamente solo un bene e non fa certo male.

Si è solo voluto sottolineare come aumenta la facoltà di una donna "per male", e ci sono anche quelle, di abusare della legge, distruggendo persone che magari hanno avuto altre colpe (tipo tradirla) ma non quella di aver abusato di loro.

E spiace un po' che sotto traccia si legga, anche esplicitamente espresso, il pensiero "e vabbeh.. se anche qualche maschio innocente ci va di mezzo... amen. Ci sta che soffrano un po' anche loro ingiustamente, dopo tutto quello che abbiamo sofferto e stiamo continuando a soffrire noi."

 

[danny]

Si è solo voluto sottolineare come aumenta la facoltà di una donna "per male", e ci sono anche quelle, di abusare della legge, distruggendo persone che magari hanno avuto altre colpe (tipo tradirla) ma non quella di aver abusato di loro.

E spiace un po' che sotto traccia si legga, anche esplicitamente espresso, il pensiero "e vabbeh.. se anche qualche maschio innocente ci va di mezzo... amen. Ci sta che soffrano un po' anche loro ingiustamente, dopo tutto quello che abbiamo sofferto e stiamo continuando a soffrire noi."

Teoricamente sembrerebbe questo il problema della riscrittura.
Sembrerebbe perché è solo un mio parere di nessun valore.

 

[Pincopallino]

Ieri sera tornando a casa c'era una tipa incazzata, minacciava un marocchino che gli avrebbe fatto delle foto.
E lui la mandava probabilmente a cagare in qualche modo, intuibile dai gesti.
Lì per lì non ho capito, poi...
Vabbè, il tipo se l'era tirato fuori davanti a lei per strada, di giorno.
Che moduli ci vogliono per l'esposizione senza consenso?
Sono scritti anche in arabo?

Il bello è che vogliamo pretendere di migliorare il mondo solo con la teoria e tante parole.

Cominciamo a tagliare i coglioni (non metaforicamente) ai colpevoli, senza alcun altra pena detentiva che costa solo denaro al contribuente. Poi vediamo come va. Ma meglio fare la legge del consenso. Chissà che messaggio si vuole dare con sta proposta.

 

[Jim Cain]

@Jim Cain prendi nota

Ah, ma la so bene che, se si vuole, il tempo si trova.

 

[Nicky]

E spiace un po' che sotto traccia si legga, anche esplicitamente espresso, il pensiero "e vabbeh.. se anche qualche maschio innocente ci va di mezzo... amen. Ci sta che soffrano un po' anche loro ingiustamente, dopo tutto quello che abbiamo sofferto e stiamo continuando a soffrire noi."

Ma no, può essere che qualcuno ragioni così, ma penso che tutte abbiamo padri, fratelli, figli.
Bisogna però rendersi conto che ci sono comportamenti di rilievo penale che pongono problemi immensi.
Pensa alla violenza sessuale sui bambini, senza segni fisici, all'enorme difficoltà di acquisire la testimonianza di un bambino. E' da incubo.

 

[Arcistufo]

Dal Corriere:
”L'emendamento votato all'unanimità in Commissione Giustizia è frutto di un accordo bipartisan maturato dopo contatti tra la premier Meloni e la segretaria Pd Schlein. E anche questa è una piccola rivolzione.
Ma se la definizione di «libero» ci appare più intuitiva - libero vuol dire senza alcuna pressione - forse è bene spiegare cosa si intende per «attuale»e cosa comporta.
«Attuale significa che il consenso deve esistere durante tutto il rapportosessuale dall’inizio alla fine, ed è revocabile in ogni momento. E vale per "quel" rapporto. Se due giorni fa abbiamo fatto sesso ma oggi io dico no, il consenso non è più attuale e quell’atto contro il consenso di una delle parti diventa stupro»”

Per leggere TUTTO

Se non c'è consenso «libero e attuale» è stupro: cosa cambia con la modifica della legge sulla violenza sessuale e perché c'entra il «freezing»

L'emendamento bipartisan introduce il consenso nell'articolo 609 bis del Codice Penale, quello che definisce lo stupro, adegua l'Italia alla Convenzione di Istanbul e mette al riparo dalle sentenze in cui il giudice definiva arbitrariamente il perimetro della violenza

www.corriere.it

Che mi sono perso.
Vabbè mi fate un riassunto delle reciproche posizioni? Intendo nella discussione, ovviamente

 

[cipolino]

Dove abito io una rumena perché l'uomo un po' attempato ,la presa dal lato b senza il suo consenso ,gli ha spillato 30000 euro .
La voce girava nella comunità femminile rumena ,quindi presumo vera

Certo, uno ci prova anche a fare un discorso serio ed oggettivo sulla legge, non influenzato dall'emotività, poi arrivano messaggi come questo....

E ti cascano i coglioni nelle scarpe...

E forse fanno bene le donne a pensare "dovete soffrire un po' anche voi"