Ma questa roba

[Reginatriste72]

Sulla seconda frase, perché non lasciarlo decidere alle future mamme? Perche queste imposizioni esterne da parte di chi spesso e volentieri nemmeno le ha vissute certe situazioni?

Io sono favorevole a fare decidere alle mamme sempre. Ho solo espresso che io non riuscirei con una tale facilità se inteso come sistema contraccettivo, non so se mi spiego.

 

[Brunetta]

Questo non lo trovo giusto, anche perché esistono molti sistemi contraccettivi.
Ma soprattutto come è possibile abortire così come se fosse una passeggiata?!
Il problema è che per colpa di qualche idiota, passatemi il termine ci rimettiamo tutti.

Ma i criteri per consentire una pratica devono essere oggettivi.
Non può essere un atto di contrizione un principio di legge.
Si può o non si può a determinate condizioni. Poi se ci soffri o no sono fatti tuoi.

 

[Reginatriste72]

....detta così suona proprio brutta....

Ti faccio un esempio...
Ti dicono alla 12 settimana che tuo figlio ha una trisomia 18...che è una patologia contraria alla vita...
Che è già miracoloso che tu non l abbia perso prima...
Ti suggeriscono di abortire perché probabilmente non arrivi a fine gravidanza o nella " migliore" delle ipotesi partorisci ma muore entro l anno perché totalmente malformato...(e ovviamente con 3 Mila patologie)...
Tu cosa fai?
Esci dallo studio medico felice come una Pasqua?
No esci dallo studio medico devastata....col cuore fuori dal petto fatto a pezzi ..
Hai solo voglia tu di morire....
Te lo assicuro è la cosa peggiore che ti possono dire quando sei incinta
....
Però per chi non ci è passato è facile parlare....

Devastante

 

[spleen]

Purtroppo ci sono quelle che rimangono incinte con leggerezza e abortiscono con leggerezza.
Ci sono quelle che, pur avendo fatto una scelta ponderata, si portano un peso tutta la vita.
Le sensibilità e i valori sono diversi e anche l’intelligenza per comprendere le situazioni. Ti pare che la madre di Fortuna fosse consapevole di tutto?
Ma gli adulti possono fare ciò che vogliono dei bambini? Fino a quando?
Bisogna aspettare che camminino?

Omicidio della piccola Fortuna, il ginecologo conferma gli abusi. La madre: “Non ci credo”

La psicologa in lacrime: «La verità nei disegni dei bambini». Il padre allontanato dall’aula

www.lastampa.it

Sarebbe meglio qualcuno si appendesse una pietra al collo e si gettasse tra i flutti.... (Citazione autorevole)

 

[bravagiulia75]

Giulia ma che domande mi fai??? Ho solo risposto in linea con alcune risposte che sono state date in precedenza...sembrava di parlare di un maglioncino che se arrivi a casa e lo trovi sporco lo riporti in negozio....

L ho intesa male io...mi sembrava molto ironica....e molto cattiva...
Se la tua intenzione non era quella ..chiedo venia..

 

[Pincopallino]

vabbeh però non ti lamentare se poi uno ti dice che trolli

E chi si lamenta? Io rispondo serenamente a tutti argomentato con le mie convinzioni senza attribuirVi epitevi vari come alcuni di voi fanno.

 

[perplesso]

....detta così suona proprio brutta....

Ti faccio un esempio...
Ti dicono alla 12 settimana che tuo figlio ha una trisomia 18...che è una patologia contraria alla vita...
Che è già miracoloso che tu non l abbia perso prima...
Ti suggeriscono di abortire perché probabilmente non arrivi a fine gravidanza o nella " migliore" delle ipotesi partorisci ma muore entro l anno perché totalmente malformato...(e ovviamente con 3 Mila patologie)...
Tu cosa fai?
Esci dallo studio medico felice come una Pasqua?
No esci dallo studio medico devastata....col cuore fuori dal petto fatto a pezzi ..
Hai solo voglia tu di morire....
Te lo assicuro è la cosa peggiore che ti possono dire quando sei incinta
....
Però per chi non ci è passato è facile parlare....

però questa non è precisamente una IVG, ma un aborto terapeutico. se non ci fosse stata la patologia la madre lo avrebbe tenuto con gioia, giusto?

 

[Pincopallino]

Io sono favorevole a fare decidere alle mamme sempre. Ho solo espresso che io non riuscirei con una tale facilità se inteso come sistema contraccettivo, non so se mi spiego.

Tu hai spiegato bene. Io lascerei piena facoltà di decisione alle signore. Lo dico dall’inizio.

 

[Brunetta]

Devo fare anche la perizia psichiatrica..... Se sei oltre la 12esima settimana..

La perizia è per accertare che sei destabilizzata dalla situazione.
È un percorso per la tutela anche della donna che potrebbe cedere a pressioni (vedi il caso Edo).

 

[perplesso]

Tu hai spiegato bene. Io lascerei piena facoltà di decisione alle signore. Lo dico dall’inizio.

ed è dall'inizio che ti si spiega che non è proprio possibile. e seguiti a ripetere la cantilena stile goccia cinese manco fossi la scema.

credimi che abbiamo capito cosa faresti/vorresti tu. non si può fare. stacce.

 

[Nocciola]

Devo fare anche la perizia psichiatrica..... Se sei oltre la 12esima settimana..

Più o meno. Uno schifo te lo assicuro. Per non parlare del trattamento durante l’induzione del parto.

 

[bravagiulia75]

però questa non è precisamente una IVG, ma un aborto terapeutico. se non ci fosse stata la patologia la madre lo avrebbe tenuto con gioia, giusto?

Certamente!

 

[Pincopallino]

ed è dall'inizio che ti si spiega che non è proprio possibile. e seguiti a ripetere la cantilena stile goccia cinese manco fossi la scema.

credimi che abbiamo capito cosa faresti/vorresti tu. non si può fare. stacce.

A me sta bene che non si può fare, mica sto contestando la legge.

 

[bravagiulia75]

La perizia è per accertare che sei destabilizzata dalla situazione.
È un percorso per la tutela anche della donna che potrebbe cedere a pressioni (vedi il caso Edo).

Certo ... però non è una cosa tanto bella da fare...

 

[perplesso]

Certamente!

evviva. quindi capisci che al netto della botta emotiva, non è la stessa cosa.

 

[bravagiulia75]

evviva. quindi capisci che al netto della botta emotiva, non è la stessa cosa.

Indubbiamente ma si stava cmq parlando delle difficoltà che si incontrano per effettuare un aborto...
Poi ho risposto a @CIRCE74 perché avevo inteso male la sua risposta ..
Cmq io sono favorevole all igv se fatta entro le 12 settimane...oltre ok solo per aborto terapeutico

 

[Brunetta]

Fortunatamente vi sono le leggi e non decide ognuno per sé.
Le esperienze individuali di persone ragionevoli che hanno fatto scelte dolorose esulano dalla legislazione.
Quando in materia di leggi si fa leva sul versante emotivo è un errore e non è etico.
È ciò che è stato fatto ai tempi del referendum sull’aborto da parte di entrambi i versanti e viene fatto anche adesso negli Stati Uniti.
Per me è inaccettabile.
Oltretutto, vedi il caso di Edo, è un sollievo per tutti non essere in un tempo in cui, ad esempio, il riconoscimento di un figlio era lasciato alla buona volontà (o peggio al trasporto sentimentale verso la madre) dell’uomo. La legge stabilisce delle responsabilità e sgombra il campo.
Anche per l’aborto i termini che stabiliscono i limiti e l’iter tutelano tutti gli interessi in campo e il diritto di tutela.
Non ho fatto studi giuridici (a parte Se voi foste il giudice della Settimana enigmistica ) ma per interesse personale ho letto i codici e ho partecipato a incontri pubblici con giuristi.
Ho così imparato che la legge deve tenere conto di più interessi che, quando ci riguardano, ci sembrano superflui da una parte o dall’altra. Se siamo imprenditori ci pare che sia troppo tutelato il dipendente, se siamo dipendenti, l’imprenditore.
Non sempre la legge è perfetta e spesso si astiene da entrare in ambiti in cui non è facile emettere giudizi o quando l’incidenza di una pratica è così diffusa che proibirla porterebbe solo alla clandestinità. Su questo si basa la legislazione sulle cosiddette droghe leggere. Si pensa di liberalizzarle perché così diffuse da rendere pleonastica la proibizione. Non certo perché non rechino danni, così come l’alcol è riconosciuto come dannoso, ma allo stato attuale viene considerata inopportuna la proibizione. Per cui vi sono leggi (e ve ne saranno diverse) finalizzate alla riduzione del danno.
Chiunque sa che un embrione e poi un feto sono un bambino. Però si stabilisce che è una vita che può essere interrotta fin quando non è autonoma. Negli anni settanta, quando sono state fatte le leggi in materia, un bambino che nasceva settimino era ad altissimo rischio, oggi vi sono bambini sanissimi nati al quinto mese. È normale che si pensi in rivedere una legge che non tiene conto di queste diverse condizioni.
Anche per l’aborto terapeutico si deve tenere conto delle condizioni psicologiche della madre, perché se il criterio fosse solo quello della idoneità a una vita piena, dovrebbe essere consentito di eliminare tutti i disabili a discrezione dei parenti.

 

[spleen]

Anche per l’aborto terapeutico si deve tenere conto delle condizioni psicologiche della madre, perché se il criterio fosse solo quello della idoneità a una vita piena, dovrebbe essere consentito di eliminare tutti i disabili a discrezione dei parenti.

Erano i nazisti che in nome di una supposta purezza, con ferocia camuffata da pietà, eliminavano i disabili...
Questa cosa dovrebbe indurci a riflettere per bene su quello che noi definiamo "standard di vita accettabile"...

 

[Brunetta]

Erano i nazisti che in nome di una supposta purezza, con ferocia camuffata da pietà, eliminavano i disabili...
Questa cosa dovrebbe indurci a riflettere per bene su quello che noi definiamo "standard di vita accettabile"...

Infatti.
Ognuno, in piena salute o abbastanza buona, pensa “se fossi “ridotto così”, vorrei morire“.
Ma il “ridotto così” è individuale e relativo alla situazione in cui ci si trova.
Quando poi si è “ridotti” magari si scopre che quel tipo di vita che ci pareva irrinunciabile o quella autonomia non è in quel momento indispensabile e che ci va benissimo vivere allettati.
Per questo le leggi sulla eutanasia attiva sono così difficili da formulare.
Non basta “mia madre aveva detto quando aveva sessant’anni e andava a ballare che...”
Va tutelato anche chi è disabile.
A me l’ideologia di Goebbels fa orrore. Se leggete la sua biografia vedrete che avrebbe dovuto fare psicoterapia.

 

[abebis]

si, al sesto mese ma anche all’ottavo e pure il giorno prima del parto, se lei prima del parto ritiene di non volerlo ritengo debba poter decidere in totale autonomia. Quindi si, se lei non lo vuole più, lo buttiamo via.

Si, per me l'inizio della vita avviene al parto, cesareo o meno. Tutto quello che c'è prima che altri lo considerano già bambino, per me non lo è. Per questo la discussione è diventata solo una contrapposizione, perché partiamo proprio da logiche differenti.

Concedere la liberta ad una donna di gestire il suo feto fino alla nascita, sarebbe il caos?

tutti paroloni, argomentoni, tuttavia se una donna in cinta al settimo mese decide di non volerlo più far nascere, dal mio punto di vista ne ha totale facoltà.

Basterebbe il neretto, ma visto che l'hai ripetuto con convinzione, è opportuno sottolinearlo.

Per tirar fuori un feto dopo il sesto mese c'è essenzialmente un unico modo: indurre un parto. Che sia esso cesareo o no. Considerato che una nascita dopo l'ottavo mese è considerata a termine, che quello che nasce è in grado di respirare autonomamente e se viene nutrito sopravviverà tranquillamente, mi piacerebbe capire alcune cose.

1) Se la donna decide (legittimamente secondo te) di buttarlo via, di chi è l'onere?
2) Lo si butta via mentre ancora respira o ci si accerta che smetta?
3) Nel secondo caso, a chi tocca accertarsi che smetta di respirare? Alla donna o al dottore? E come?
4) Sempre nel secondo caso, considerato che, secondo la tua definizione, una volta nato per te è un bambino con tanto di codice fiscale, che definizione dai tu all'indotta cessazione della respirazione di un bambino?
5) Se invece non ci si accerta che smetta di respirare, come dovrebbe funzionare secondo te l'operazione di "buttare via un bambino che respira"? (NB: "bambino" secondo la tua stessa definizione)
6) Come si conciliano i diritti di ciò che tu definisci un bambino con il diritto della madre di buttarlo via in totale autonomia?

Sei stato molto preciso e dettagliato finora: mi garberebbe avere risposte altrettanto precise e dettagliate punto per punto.

una normativa scritta da sole donne laiche ed atee.

Questa poi... cioè... definiamo degli argomenti sui quali solo alcune classi di persone hanno diritto di esprimersi? Figo!

Ma anche no, grazie.

Per me nessuno stato e nessun uomo inteso come maschio e non come essere umano dovrebbe arrogarsi il diritto di decidere sta cosa. Ne un politico, ne un medico, ne un prete ne nessuno. Noi maschi non dovremmo proprio nemmeno esprimere una opinione a riguardo.

Tu fai un po' il cazzo che ti pare, ma nessuno si permette di dirmi su cosa ho il diritto di esprimermi o meno!

Chi ci prova si becca una pedata (virtuale) sulle gengive, a meno che per qualche motivo mio decida di mettermela in tasca. E non è questo il caso.

Pertanto, visto che secondo te non dovrei, esprimo la mia opinione.

1) Fino alla fase embrionale (quindi diciamo circa 3 mesi) ogni donna dovrebbe aver diritto di scegliere cosa fare in totale autonomia; sono d'accordo su un colloquio psicologico ma non sul massacro psicologico che viene attuato in Italia.
2) Dopo il quarto mese, solo aborti terapeutici (lì non si discute: se la vita della madre è a rischio, la vita della madre ha la precedenza sulla vita del feto). Posso contemplare casi specialissimi di ripensamento (gravidanze da stupro o incesto).
3) Niente obiezione di coscienza.

Tutti e tre i punti nascono da considerazioni pratiche, perché invece da un punto di vista etico un aborto non terapeutico è difficilmente giustificabile.
In particolare:
1) Visto che ci sono sempre state e sempre ci saranno donne che decidono di abortire, è necessario permettere loro di farlo in sicurezza.
2) Oltre un certo momento, oltre a diventare eticamente davvero difficile da giustificare, diventa lecito il sospetto del traffico degli organi, e bisogna evitare che la disperazione spinga le donne a fare ciò.
3) Innanzi tutto, per evitare l'ignominia di quelli che si dichiarano obiettori per comodo o, peggio, per dirottare le donne verso la sanità privata! In secondo luogo, per "deresponsabilizzare moralmente" i medici che, per posizione propria o indotta da altri, potrebbero avere delle remore. Per questi motivi, non prevedere neanche una "quota" di obiettori. Nessuno. Chi non è d'accordo, va a fare l'andrologo (giusto per restare in tema...).

In breve, una legge molto simile a quella che c'è in Italia, però (molto) meglio applicata.